Какви са "българските" славяни?

[Гост]

Поради липса на достатъчно преки извори и поради наличието на някои класификации тип постфактум (като Византия и византийци) за така наречените "южни славяни" , които е пределно ясно, че преди да се заселят в югоизточна Европа изобщо не са били южни , искам да изкажа една хипотеза, която се основава на косвени факти. Първо ми направи огромно впечатление произношението на сърби говорещи български и на една словачка. То беше едно и също. От което и не само (наличието и до ден днешен на лужишки "сорби") заключавам, че нашите западни съседи спадат към западната група славяни, а колкото и странно и кощунствено съотнесено към "новите" теории за произхода на българите смятам, че българските славяни са предимно от източната славянска група. Мйекането им до ден днйешен не се отличава много от руското и украинското. Тука една скоба - мекия македонски говор впоследствие доста повлиян от западното звучене е запазил много черти на източните говори включително и така характерния за тях пълен член. Та да синтезирам -смятам, че българските славяни са предимно от източната група и бих искал това ако може да бъде потвърдено или опровергано от хора с повече изворови знания по въпроса.

[han asd]

По принцип има логика в разсъжденията ти - пътят през дунава си е най-бърз за тъй наречените славяни от българската група, но не съм сигурен дали изобщо в VI-VII век изобщо е съществувало езиково разделелние - все пак се счита че славяните са започнали разселването някъде в началото на новата ера (сега като се замисля съм чел поне 2-3 взаимно отричаши се теории), а по това време дори и да има някакви езикови разлики те по-скоро ще звучат като диалекти (подобно на немските езици въпреки че тяхното разделяне става доста по-рано)
Е за развитието на езиците е необходимо и да се изкажат и някои лигвисти от форума:

Намерих и това в подкрепа на твърденията ти:
http://www.eunet.bg/books/history/slavs.html

[nik]

Поради липса на достатъчно преки извори и поради наличието на някои класификации тип постфактум (като Византия и византийци) за така наречените "южни славяни" , които е пределно ясно, че преди да се заселят в югоизточна Европа изобщо не са били южни , искам да изкажа една хипотеза, която се основава на косвени факти. Първо ми направи огромно впечатление произношението на сърби говорещи български и на една словачка. То беше едно и също. От което и не само (наличието и до ден днешен на лужишки "сорби") заключавам, че нашите западни съседи спадат към западната група славяни, а колкото и странно и кощунствено съотнесено към "новите" теории за произхода на българите смятам, че българските славяни са предимно от източната славянска група. Мйекането им до ден днйешен не се отличава много от руското и украинското. Тука една скоба - мекия македонски говор впоследствие доста повлиян от западното звучене е запазил много черти на източните говори включително и така характерния за тях пълен член. Та да синтезирам -смятам, че българските славяни са предимно от източната група и бих искал това ако може да бъде потвърдено или опровергано от хора с повече изворови знания по въпроса.

В шести век има езиково разделение на славяните - те са говорили на различни диалекти.(В монографията на Михайлов се прави разбор по този въпрос) ..Това се потвържава и от наличието на буква "Ят" от старобългарската азбука, която е създадена за да се използва в различни диалекти и говори..
.. Друг е въпросът (или по-скоро не е друг, ами точно за това говорим май), че на територията на България се заселват славяни не само така наречените южни славяни, а също и от източните (от антите), т.е. не може да се твърди че е имало хомогенни славянски заселвания.

Руският и украинският език са пълногласни, за разлика от българския, и полския да речем..Михайлов засяга този въпрос, и разглежда сходствата между българския и полския език като оформили са на ниво вторичен Urheimat (в северното Прикарпатие)

[Гост]

Хипотезата е много логична./Впрочем обяснил ли е някой досега границата между източните и западните български говори, защото наистина половин България говори като руснаците, другата половина като сърби, словаци, хървати?/ Не е изключено и хипотезата да съвпада с хипотезата за "пославянчването" на българския още в степите..

[Рисъ]

Хипотезата е много логична./Впрочем обяснил ли е някой досега границата между източните и западните български говори, защото наистина половин България говори като руснаците, другата половина като сърби, словаци, хървати?/ Не е изключено и хипотезата да съвпада с хипотезата за "пославянчването" на българския още в степите..

За т.нар ятова граница ли става въпрос? За нея трябва да се произнесат лингвистите но мисля, че само тя не е достатъчна за да се доближават западните български говори до сърбо-хърватските...те още си имат падежи, докато при нас и в македонските диалекти няма. Иначе и аз съм фен на хипотезата за ранното "пославянчване" на нашите прабългари. Жалко, че Рашо Рашев нямаше възможност да я доразвие

[jordani_vt]

Това се потвържава и от наличието на буква "Ят" от старобългарската азбука, която е създадена за да се използва в различни диалекти и говори..

Общоприетото мнение е, че буквата ят обозначава отделна гласна, която по-късно изчезва, като преминава в други гласни в различните славянски езици и даже диалекти. Също и носовките и ер голям (с изкл. на българския).

Въобще за да се говори сериозно трябва добри знания да се има. Иначе лесно може да се спекулира:

носовка:
ръка - рука (рус. и ср.), ręka (пол.)

ят:
бял - бео (ср.), белый (рус.), biały (пол.)

[nik]

Общоприетото мнение е, че буквата ят обозначава отделна гласна, която по-късно изчезва, като преминава в други гласни в различните славянски езици и даже диалекти. Също и носовките и ер голям (с изкл. на българския).

Въобще за да се говори сериозно трябва добри знания да се има. Иначе лесно може да се спекулира:

носовка:
ръка - рука (рус. и ср.), ręka (пол.)

ят:
бял - бео (ср.), белый (рус.), biały (пол.)

Възможно е и да е така. Цитирах мнение на лингвист (аз не съм такъв) смятам със задълбочени знания, който никога не ме е "подвел" при излагането на факти, данни и мнения, и дори хипотези, т.е на личност, за която съм се убедил че е достъчно коректен, задълбочен, и най- вече непредубеден....Иначе на мен ми е все тая (често казано) имало ли е или не славянски диалекти, в шести-седми век..
---
ако искаме д сме съвсем прецизни и за спора и дискусията - би следвало да осредним данните (резултатите) от изследванията на глотохрологията (*това е мое виждане)
----

Що се касае до монографията на Михайлов, тя може да се прочете по-долу разборът и анализът му за обособяването започва на 36 страница:

http://www.promacedonia.org/em/em_1.htm

И тук, след 58 страница, вижте 60-та

http://www.promacedonia.org/em/em_2.htm

[г-н Никой]

Преди доста години бях чел една хипотеза (не ме карайте да си спомня кой беше авторът й и къде съм я чел, не помня вече), според която ятовото деление в българските говори не се дължи на особености на славянските наречия, донесени през V²² век от славяните на Балканите. Авторът, който беше учен, а не любител или автохтонец, твърдеше, че всъщност границата "мляко-млеко" (условно така да я нарека за по-голяма яснота) е наследена от завареното трако-илиро-македонско население. Според него траките са "якали" ("мляко"), а илирите и македонците са екали ("млеко").

Интерес в това отношение представлява етническата карта на древните Балкани. На прикачената карта 1 може да се види, че разпространението на тракийския и македоно-илирийския елемент в значителна степен съвпада с границата "мляко-млеко". Още по-интересни са границите на Одриското царство (с червения контур) по време на най-големия му разцвет през V век пр.Хр. Те почти напълно съвпадат с границата "мляко-млеко".

Не по-малко интересна е и административната карта на късната Римска империя след реформите на Диоклециан и Константин Велики (прикачената карта 2). Диоцезът Тракия съвпада точно със старите граници на Одриското царство и с границата "мляко-млеко" в българските говори. Западно от този диоцез са населените с македонци и илири диоцези Илирик и Дакия, всички влизащи в префектура Илирик. Та си мисля, че Диоклециан е направил новото си административно деление по езиково-етнически принцип, а не произволно.

Впрочем преди време ми направи впечатление едно твърдение при Блазиус Клайнер (ако добре си спомням), повторено и в "Последните Шишмановци" на Вера Мутафчиева (ако и тук добре си спомням). От текста на Клайнер се разбираше, че към Х²V-ХV² век по традиция, наследена от Античността, се смятало, че Европа започва от Сердика, а всичко източно от нея е Азия. Което може да обясни донякъде защо унгарците и изобщо католическият свят започва да организира антитурски походи чак когато османците превземат през 1385 г. София.

[Гост]

Ятовата граница е несъществена понеже както казах и по-горе за мен е по-важен изговора на дадени звуци отколкото дали се казва няма или нема. Специално македонските диалекти макар и външно да носят западни черти всъщност са замаскирани източни. Там се говори меко, има пълен член и т.н. все характеристики на така наречените източни говори което прави меко казано несъстоятелни трако-илиро-македонските автохтонни попълзновения. А ,че българите или поне по-голямата част от тях са били славянизирани още преди идването тук можем да го смятаме за факт макар и недоказан понеже обратното би влечало някой Булгар или Биляр за столица на държавата най-малко. Още предхристиянските владетели имат синове с ярко изразени славянски имена като Звиница ,Маламир и т.н.Интересно беше това за пълногласните езици. Може би тук е приноса на неславянския елемент. При "българските" славяни -българите, а при поляците защо не татарите или някой друг?

[nik]

Ятовата граница е несъществена понеже както казах и по-горе за мен е по-важен изговора на дадени звуци отколкото дали се казва няма или нема. Специално македонските диалекти макар и външно да носят западни черти всъщност са замаскирани източни. Там се говори меко, има пълен член и т.н. все характеристики на така наречените източни говори което прави меко казано несъстоятелни трако-илиро-македонските автохтонни попълзновения. А ,че българите или поне по-голямата част от тях са били славянизирани още преди идването тук можем да го смятаме за факт макар и недоказан понеже обратното би влечало някой Булгар или Биляр за столица на държавата най-малко. Още предхристиянските владетели имат синове с ярко изразени славянски имена като Звиница ,Маламир и т.н.Интересно беше това за пълногласните езици. Може би тук е приноса на неславянския елемент. При "българските" славяни -българите, а при поляците защо не татарите или някой друг?

Маламир е все пак монголско име, макар и славянизирано..

/"малкият мир" е невъзможно име/.

Тук имаме
Маламир > Баламир
От монголското SH bałamut
~ WMo balamud ~ balamad, с ономастичния (германо-славянски) суфикс "-мер/-мир"

http://140.247.132.248/huri/pdf/hus_volumes/vVI_n4_dec1982.pdf

The Hunnic Language of the Attila Clan" 428
OMELJAN PRITSAK

------
I. Names of Members of the Dynasty
1. Balamur, Balamber. This name occurs three times in the work of
Jordanes (551); it has come down to us in five variants, which can be
systematized into three categories:5
Balaber
Balamber
Balamur
Balambyr
Balamir.
The form Balaber is undoubtedly a corruption of Balamber, resulting
from the omission of -m-. The forms with the second -b- (Balamber,
Balambyr) seem to evolve from a dittography (b-B) ; -mir, in the variant
Balamir, is certainly secondary and owes its existence to the Gothic
onomastic "suffix"-mir/-mer.6
Therefore I regard Balamur as the only
original Hunnic form of the name. The word recalls the appellative
attested in Mongolian (SH bałamut7
~ WMo balamud ~ balamad),8
meaning "savage, wild, reckless, venturous, dashing, crazy."
---

[Гост]

Маламир е все пак монголско име, макар и славянизирано..

/"малкият мир" е невъзможно име/.

Тук имаме
Маламир > Баламир
От монголското SH bałamut
~ WMo balamud ~ balamad, с ономастичния (германо-славянски) суфикс "-мер/-мир"

Ами това наи малкото не е вярно,да не кажа че,е глупост.Виж кога се появяват монголите и кога царувава Маламир.Каква е връзката между българите и монголите в този период.

[Гост]

...Маламир е все пак монголско име, макар и славянизирано..

/"малкият мир" е невъзможно име/....

Според мене Войномир е по-странно но документирано,съществувало,хърватско. Какво пречи при наличието на "дълбок мир" или "велик мир" да има и "малък мир"? Междувпрочем едва ли значението на отделните думи е определящо за етимологията на собственото име особенно предвид, че много малко хора знаят еврейската етимология на повечето християнски имена -по-важното е да звучи добре или модно и едва ли някой е етимологизирал Срацимир по съставните му думи примерно.

[Гост]

Да припомня селото Малорад...

[jordani_vt]

1. Нищо не съм писал против Михайлов, а единствено, че е съществувала отделна гласна ят, с което изглежда и Михайлов е съгласен.

2. Ятовата граница да се обвързва с траки и илири е неоснователно, защото компетентните хора твърдят, че източното "екане" е явление значително по-късно от св. Кирил.

3. Теорията за славянизиране на прабългарите в оригинал звучи по различно. Създадена е от руснаци след като първо са доказали, че със създаването на руската държава варягите нямат нищо общо. След това е добре да има още една руска държава, така че се твърди, че при преселението на хан Аспарух към него се присъединяват руснаци, които са повече от прабългарите. Единственият проблем е, че по това време и по пътя на Аспарух до Онгъла не е имало славяни. Век-два по-късно се заселват.

[Рисъ]

Това не ми прилича на граница м-у траки и илири

Теорията за славянизиране на прабългарите в оригинал звучи по различно. Създадена е от руснаци след като първо са доказали, че със създаването на руската държава варягите нямат нищо общо. След това е добре да има още една руска държава, така че се твърди, че при преселението на хан Аспарух към него се присъединяват руснаци, които са повече от прабългарите. Единственият проблем е, че по това време и по пътя на Аспарух до Онгъла не е имало славяни. Век-два по-късно се заселват.

Руснаци в VII век, a? Тая теория не беше ли от 19 век? Под ранна славянизация на прабългарите сега се има предвид Пенковската култура и контактната зона м-у анти и прабългари там. Напълно е възможно българите на Аспарух да са предимно от това население.