Български средновековни гербове

[Гост]

/Не съм сигурен какво стана с един мой пост, затова пускам пак/:

Аз соча само факта и никакви изводи не правя.


Прибързано е и за изводи за "автохтнонни глупости" и кой от къде е произлязъл, за това пък има още по-малко основания.

[Sir Gray]

Абсолютно съгласен, всеизвестно е, че българите са преки наследници на марсианците. Както е добре известно на всички, преди много години катаклизъм нарушава равновесието в климата на Червената планета, по онова време разбира се никак не червена, ами пращяща от зеленина, който катаклизъм разрушава водната циркулация из марсианските канали, изградени от нашите прадеди и които всеки може да забележи по повръхността на планетата. След героична, но безплодна в крайна сметка борба, нашите далечни пра- пра- пра- .... дядовци се решават да сменят местожителството с една планета по посока Слънцето и се тръшват в една местност, наречена Месопотамия. С векове наред се опитват да цивилизоват местните полумаймуни, без особен успех за жалост, докато не възприемат друга стратегия - на потайния контрол. Така в днешно време навсякъде има потайно общества, наричащи себе си "българи", което идва от звученето на марсианското име на планетата в разредения въздух там, които умело и незабележимо контролират световния ред. Само на едно място, в така наречената България, нашите прадеди са решили да основат едно чисто общество, като нагледен пример на западналите земни аборигени за всички невероятни качества, лични, обществени и надобществени, които могат да са техни, само ако се вразумят и признаят неоспоримото превъзходство на българите.

[smith]

Ето ви всичките гербове на България

http://bg-science.info/view_bg_his.php?id=1

http://bg-science.info/

[Grifona]

Галахадчо, като те попитах за повече подробности нещо се изгуби по трасето. Явно май разчитаме на наизустени фрази, без да им знаем значението. :lol:
Наистина смятам, че грешиш за анонимния пътешественик, защото все пак щитът съвпада с българските гербове от гербовниците на Рихентал, Грюненберг и Милтенберг, а оцветяването е идентечно с българския символ от илирските гербовници. Прекалено много съвпадения не смятяш ли.
По въпроса за Г.Цамблак. В текста под герба от Рихентал е написано, че имп.на Бъл-я има за пълномощник един представител на ордена. Кой е ордена не е ясно, но все пак човека си е написал, че който и да се крие зад тази титла (Константин или Фружин) не е присъствал на събора. Фактът, че въпросния пълномощник е от някакъв орден навява на идееята, че най-вероятно е западняк. Стефан Лазаревич не ми е известно да е присъствал на събора.Така, че най-вероятния изтаочник си остава Г.Цамблак, според мене разбира се.

За двуглавия орел със сигурност грешиш, че императорски символ, защото той е използван от членовете на висшата виз.аристокрация, а не само от владетеля и семейството му. Виз.герб е различен-червен щит, златен кръст и 4 златни букви В. Поинтересувай се повече и ще се убедиш.

[Batko Charly]

Фактът, че въпросния пълномощник е от някакъв орден навява на идееята, че най-вероятно е западняк.

Според скромните ми познания по въпроса са съществували доста подобни ордени у византийско.

Айде да не пращаме дискусията в автохтонските глупости. Че още малко и ще се появят Зиези и компания и ще започнат да ни обясняват, как ирландците от българите били произлезли.

Добре де, дай няккво що-годе смислено обяснение на тоя факт. От къв зор го има тва име Болг/ер в ирландския фолклор? Аз никак не ги искам да са от пра-български корен. Не виждам и много общо освен някои неща във фоклора им :такива дет мязат на ръченица и гайдата, а и доста социалния им, див и купонджийски нрав.

Също, до колкото знам е имало келтски царства на Балканите.

[Гост]

Galahad, ще се радвам ако ми напишеш нещо по-подробно около текста на анонимния арабски пътешественик.Явно разбираш от арабски.Предварително ти благодаря.

Аз арабски не разбирам. Но проследявам източниците. Ползвам превода от една книжка с арабски извори. Там към текста има пояснения. А преводача знае арабски. Но ти предполагам си ползвал ръкописа в оригинал и ще ни просветлиш повече.

Сега за този.

В текста под герба от Рихентал е написано, че имп.на Бъл-я има за пълномощник един представител на ордена. Кой е ордена не е ясно, но все пак човека си е написал, че който и да се крие зад тази титла (Константин или Фружин) не е присъствал на събора. Фактът, че въпросния пълномощник е от някакъв орден навява на идееята, че най-вероятно е западняк.

Защо пък да не е ордена на миноритите. По време на унгарската окупация развили доста усърдна дейност във Видинско и даже покатоличили цар Иван Страцимир. За щастие частта от историята на Бл. Клайнер за кат. пропаганда в България е оцеляла и преди няколко годи издадена от ГУА. Там можеш да научиш повече за ордените развивали дейност в България.

Стефан Лазаревич не ми е известно да е присъствал на събора.

Това, че някому не е известно, не значи че не е така. К. Костенечки описва събитието в житието му.

То в Ирландия има цял исторически род Bolger .... да се чуди човек...

А в едно наше хумористично ТВ предаване една от героините, която четеше стихове се казваше ... Любов Френска ... да се чуди човек.
Но аз за френския произход на българите понаписах нещо в ДИР-а:

http://clubs.dir.bg/showthreaded.php?Board=historical&Number=1944898638&page=&view=&sb=

http://clubs.dir.bg/showthreaded.php?Board=historical&Number=1944898681&page=&view=&sb=

:lol: :mhehe: :nut: :p

[byzantiner]

За двуглавия орел със сигурност грешиш, че императорски символ, защото той е използван от членовете на висшата виз.аристокрация, а не само от владетеля и семейството му. Виз.герб е различен-червен щит, златен кръст и 4 златни букви В. Поинтересувай се повече и ще се убедиш.

По повод на тва за Византия, хвърлете око на тоя линк ей-тука :

http://www.heraldica.org/topics/national/byzantin.htm

Мисля, че не е лош!

[Grifona]

За арабския пътешественик, ти писах съображенията си. Те не са езикови, но все пак са много по-категорични.За Стефан Лазарвич се оказа прав. Той действително е присъствал на събора и дори е бил член на ордена на Дракона, създаден в 1408 от имп.Сигизмунд.
За Двуглавия орел линкчето ти го знам, но е несериозно.

[Гост]

За арабския пътешественик, ти писах съображенията си. Те не са езикови, но все пак са много по-категорични.

Кое пък му е толкова категоричното. Както стана дума, герб с три лъва разположшени един над друг имат и Плантагенетите.
А на билонова монета на Шишман има изправено лъвче (като това на съседния герб у Грюнеберг), е не три лъва. Такъв изправен лъв има да речем и на герба на Фландрия. Не съм голям спец в хералдиката, но все пак ми е известно, че има голямо значение позата на животното, цвета и и цветовия фон.

За двуглавия орел със сигурност грешиш, че императорски символ, защото той е използван от членовете на висшата виз.аристокрация, а не само от владетеля и семейството му.

В "Синтагмата на Матей Властар" (в този трактат има ранглистата на титлите, като са посочени някои от основните отличия на различните санове) съвсем ясно си е казано:

...обувките им с императорски орли,
провъзгласяват императорския им характер...

[byzantiner]

За Двуглавия орел линкчето ти го знам, но е несериозно.

Цък, цък, цък....оти, бре, джанъм???Кое му е толкоз несериозното? :sm186: Поясни!Признавам си, че аз не съм нито спец по хералдика, нито Бог знае колко се интересувам от хералдика, ама айде тогаз ми дай по-добър линк или ме насочи към некой материал- книга, статия, монография!!!Така необразованият ще се образова, нали? :stupid: Другото, което мога да дам, аз лично, с риск да бъде абсолютно несериозно и въобще тъпо и под нивото на Грифона, е следно
то :

http://www.nationalflaggen.de/flags-of-the-world/flags/gr_byz.html#att

[Grifona]

Византиецо, проблемът ти е, че освен западни източници не признаваш нищо друго. Когато говорим за Византия обаче, трябва да се обърнем не на Запад, а на Изток.Информацията, на която се опирам е академичният труд "Герб и флаг России X-XX века" авторски колектив- Артамонов, Вилинбахов , Фаизов и Хорошкевич. Точно поради това не мога да ти дам сайт. Основиня довод, който сочат авторите против тезата, че двуглавия орел е герб на Византия, е че той не фигурира в нито една, Византийска монета и в нито един Византийски императорски печат. Дори в изобразяването на Византийския флаг, от старите източници (на последния ти линк това се вижда добре) присъства символът с 4-те "В", а не орела. Двуглавия орел както и преди писах е символ на висшата имперска аристокрация. Ако беше императорски символ, нямаше да го има по дрехите и на други византийски аристократи. Двуглавия орел се ползва със статут на владетелски герб най-напред в Трапезунд и Виз.Морея, а в последствие в България, Сърбия, Църноевичите, Топиите и т.н. Това не е случайно. Ако се погледнат генеалогичните схеми на византийските династии ще се открие че чужденците в тях са рядкост. Ето защо е било много престижно за балканските владетели да се сродят с виз.императорски род и да станат част от висшата аристокрация на империята. Това е нещо подобно на съвремените мераци за ЕС. Точно поради тази причина двуглавия орел става герб именно при съседите на Византия, а не в самата нея.
Двуглавият орел се появява за пръв път в края на 11 в т.е.малко преди идването на кръстоносците.Самите кръстоносци не отчитайки факта, че Визнатия изобщо няма герб по това време директо взаимстват двуглавия орел като неин символ.Точно поради тази причина и до днес западните автори обявяват това животинче за императорски владетелски символ.

Сега за арабския пътешественик.
Галахад, проучих въпроса. Първо един съвет не си приписвай чужди мисли, особено ако не ги разбираш.Въпросния проблем с огласовките е твърдение на А.Стоилова. Тя обаче говори само и единствено за надписа под самия щит, но не и за текста на самия пътепис. Първо онова което се съхранява в Мароканската султанска библиотека, не е оригинал, а препис, т.е. възможни са грешки. Във въпросния надпис е изписано"БЛКАРА"(За феновете на П.Добрев-тове не е приказната Балхара) . Пробелмът на Стоилова е не толкова в огласовките, колкото в буквата "К", кято би трябвало да е според авторката "Г". Пределно ясно е, че името "България" е изпизвано по различни начини в различните арабски извори, така че напълно възможно е да се получи тази размяна на букви.
В текста на самия пътепис, преведен от Р.Заимова, който ти цитира изключително некоректно (като истински професионален историк, а може би си такъв) ясно се казва, че щита с трите лъва е на царя на България. Така че какво повече да говорим.
Да оставим настрана езиковия проблем. Изображението с трите лъвчета намира 100 процентово потвърждение и в други при това независими извори, които цитирах в предишния пост. Тук вече черно на бяло и написано "императорът на България"
В хрониката на Рихентал (не на Грюненберг), над гербът с едното лъвче, за който пишеш, стои надписът Крал на Халдея. Какво се крие зад това име не е известно. Вярно е, че в илирските гербовници бългл символ е с един лъв и е оцветен както при арабския пътешественик. С две думи не е ясно Иван Шишман колко герба е използвал.
Изобщо много ми е любопитно с какви точно материали в областта на хералдиката разполагаш. Това е съвсем сериозно не се заяждам. Имаш ли репродукции на целите гербовници на Рихентал или Грюненберг.Ще се радвам ако ми отговориш.

[Thorn]

не е професионален историк. какъв е може сам да ти отговори ако пожелае.

[byzantiner]

Византиецо, проблемът ти е, че освен западни източници не признаваш нищо друго. Когато говорим за Византия обаче, трябва да се обърнем не на Запад, а на Изток.Информацията, на която се опирам е академичният труд "Герб и флаг России X-XX века" авторски колектив- Артамонов, Вилинбахов , Фаизов и Хорошкевич. Точно поради това не мога да ти дам сайт. Основиня довод, който сочат авторите против тезата, че двуглавия орел е герб на Византия, е че той не фигурира в нито една, Византийска монета и в нито един Византийски императорски печат. Дори в изобразяването на Византийския флаг, от старите източници (на последния ти линк това се вижда добре) присъства символът с 4-те "В", а не орела. Двуглавия орел както и преди писах е символ на висшата имперска аристокрация. Ако беше императорски символ, нямаше да го има по дрехите и на други византийски аристократи. Двуглавия орел се ползва със статут на владетелски герб най-напред в Трапезунд и Виз.Морея, а в последствие в България, Сърбия, Църноевичите, Топиите и т.н. Това не е случайно. Ако се погледнат генеалогичните схеми на византийските династии ще се открие че чужденците в тях са рядкост. Ето защо е било много престижно за балканските владетели да се сродят с виз.императорски род и да станат част от висшата аристокрация на империята. Това е нещо подобно на съвремените мераци за ЕС. Точно поради тази причина двуглавия орел става герб именно при съседите на Византия, а не в самата нея.
Двуглавият орел се появява за пръв път в края на 11 в т.е.малко преди идването на кръстоносците.Самите кръстоносци не отчитайки факта, че Визнатия изобщо няма герб по това време директо взаимстват двуглавия орел като неин символ.Точно поради тази причина и до днес западните автори обявяват това животинче за императорски владетелски символ.
.

Добре, съгасен съм и признавам, че не съм зъпознат с въпросния руски труд, ама да ми казваш ей-тъй, че не признавам други източици, освен западните....е, извинявай, ама е като да ме обявиш за "кон с капаци", а ти най-малкото си отскоро във форума, да оставим настрана факта, че не се познваме, но нищо де...просто дадох този линк по въпроса, щото по принцип не зная много линкове за хералдика и такива неща...общо взето не съм се занимавал и не ми се е налагало да
търся много, де....Все пак искам да ти кажа, че из руския нет аз лично съм търсил и не откирих нищо особено...предимно сайтове разясняващи символиката на герба на еди-коя си губерния, град, на отделните членове на императорското семейство и т.н.но за Византия конкретно цък... :shrug: тва малко ме изумява и вероятно ще се хвана да потърся пак... би следвало да има нещо в инфото за руския императорски герб, а аз да не съм го видял....ше погледна :stupid:

[Гост]

Основиня довод, който сочат авторите против тезата, че двуглавия орел е герб на Византия, е че той не фигурира в нито една, Византийска монета и в нито един Византийски императорски печат. Дори в изобразяването на Византийския флаг, от старите източници (на последния ти линк това се вижда добре) присъства символът с 4-те "В", а не орела. Двуглавия орел както и преди писах е символ на висшата имперска аристокрация. Ако беше императорски символ, нямаше да го има по дрехите и на други византийски аристократи.

Абе човек. Казва ти се, че това е императорска емблема каквато са имали и другите императори, т.е. бълг., сръбския и руския царл, а също Германския и Австро-унгарския кайзери, че и Наполеон го е ползвал. Ти - ама среща се и друго за Византия. Освен В, се среща и либарума, който има византиеца. Но орела си иде от римската традиция. Надявам се сещаш за знамената с орли. А византийците се наричали не така, а ромеи, сиреч - римляни. А за орел на монетите ???? Синковците дето са писали онази книга май не са виждали виз. монети? Забавно е тези хубосници какъв герб са писали, че има на монетите?
За орела ти посочих какво пише в Синтагмата.
Орли са имали императора, деспота и севастократора. Става дума не за целята аристокрация, пък дори и висша, а само за теди, които са на върха на ранглистата. Владетелите на Морея и Добруджа са имали титла деспот. Даже се е запазило и мястото където в Морея е бил трона на деспота. Разбира се са го носили и роднините на въпросните лица - както кралската рода е ползвала кралската лилия (затова на единствения оцелял герб върху фасадата на двореца в София може да се види и въпросното цвете, без двореца да е бил резиденция на фр. крал). След падането на Византия орела се е ползва като символ от Цариградския патриарх и до сега. Струва ми се че го има над входа на настоящия патр. храм в Цариград. Среща се и на Атон, тъй като е ставропигия (от там пък и на аватара на византиеца).

Галахад, проучих въпроса. Първо един съвет не си приписвай чужди мисли, особено ако не ги разбираш.Въпросния проблем с огласовките е твърдение на А.Стоилова. Тя обаче говори само и единствено за надписа под самия щит, но не и за текста на самия пътепис. Първо онова което се съхранява в Мароканската султанска библиотека, не е оригинал, а препис, т.е. възможни са грешки.

За проучването на въпроса - има още доста да попроучиш. Не съм си приписвал чужди мисли. Става дума, че за надписа не може да се каже с категоричност, че пише "България". А от това, че може да има грешки, означава, че може обозначението да няма нищо общо с България.

Лъв има само на билонова монета на Шишман, който е в изправено положение. Просто от времето на ²² царство няма нито едно запазено изображение на три хоризонтални лъва един над друг. Но двуглави орли има - не само на монети, но и на капители, саркофази, миниатюри.

[Grifona]

Абе човек. Казва ти се, че това е императорска емблема каквато са имали и другите императори, т.е. бълг., сръбския и руския царл, а също Германския и Австро-унгарския кайзери, че и Наполеон го е ползвал. Ти - ама среща се и друго за Византия. Освен В, се среща и либарума, който има византиеца. Но орела си иде от римската традиция. Надявам се сещаш за знамената с орли. А византийците се наричали не така, а ромеи, сиреч - римляни. А за орел на монетите ???? Синковците дето са писали онази книга май не са виждали виз. монети? Забавно е тези хубосници какъв герб са писали, че има на монетите?

Ти изобщо знаеш ли какво говориш или просто си като грамофона плоча. В случая обсъждаме двуглавият орел, а не орела изобщо, така че къв Наполеон, къв Рим, к`ва Германия к`ви шест лева.Ти изобщо лабарум знаеш ли какво е? Ако не да те светна- там орли няма-има Христовия монограм. А Византийски монети изобщо виждал ли си ? Явно май не.

Орли са имали императора, деспота и севастократора. Става дума не за целята аристокрация, пък дори и висша, а само за тези, които са на върха на ранглистата........Разбира се са го носили и роднините на въпросните лица

Галахадчо, честно да си призная мислех те за по-умен. Еми тези дето са на върха на ранглистата к`ви са бе мойто момче, марсианци ли? Нали това е каймака на византийската аристокрация. Аз какво приказвам.

Не съм си приписвал чужди мисли. Става дума, че за надписа не може да се каже с категоричност, че пише "България". А от това, че може да има грешки, означава, че може обозначението да няма нищо общо с България.

Лъв има само на билонова монета на Шишман, който е в изправено положение. Просто от времето на ²² царство няма нито едно запазено изображение на три хоризонтални лъва един над друг. .

Ами как ще обясниш наличието на трите лъва в хрониката на Рихентал?
Сигурно и там България означава нещо друго. А за чуждите мисли припомни си предишните постове.