Имало ли е демографски и етнографски колапс на българското население през 15 и 16 век

[toshev]

Обикновено трите синджира ги заробва Муса Кесиджи и ги кара към Истанбул, понеже там са пазарите. Загуба за българското население не са, първо, щото са продукт на фолклора, т.е. имагинерни и второ далеч по-важно, щото идва Крали Марко и ги освобождава. Не им бери грижата на тези, споко не се губят [/QUOTE]

Ако правилно разбирам, трябва да приемем, че фолклора не ни върши работа по отношение на отвлечените в робство българи? Омир е световно признат фолклорен писач и доста уважаван от историческата наука, но виж българските песни да ги оставим настрана?
По отношение на Крали Марко - той все пак не е "слънце", че да огрее навсякъде и определено не е живял 200 години за да освободи всичките синджири с роби. Не бъркам, нали?
Но да продължим с робството - Б.Цветкова в работата си за градското стопанство посочва, че на пазара в Карнобат се плаща данък за продаден роб. Дали това са били негри от африканските владения или французи от пиратските набези на османците и техните васали? Не мисля по обясними причини. Остава да са българи. Така че ще се наложи да "берем грижа" за отвлечените в робство българи, като загуба за българската народност.

[Кухулин]

Мене лично ме е грижа за всеки българин, особено ако е поробен така зловещо.
Обаче в светлината на демографския въпрос са нужни някакви числа. Имаш ли?

[toshev]

Не, числа нито аз нито който и да било може да посочи дори с минимална точност. Тук именно е капана на тази дискусия - числа и точна информация няма. За да се добият дори приблизителни цифри трябва някой перфектен преводач да седне в турските архиви в Турция, в Кайро, където е второто по големина хранилище, в нашата НБКМ - трета по големина и в другите места където може да се съхраняват османски документи и да търси списъци с имена на българи продадени като роби, ако те изобщо съществуват.За тази задача вероятно ще му трабват поне 100 години. Затова ако искаме да отговорим на въпроса за колапса, катастрофата или общо казано - жестоките поражения върху числеността на българския народ трябва да съберем известното ни от всички видове извори и да направим обща оценка а не да спорим колко процента загуби са колапс, защото така ще си говорим до второто пришествие без резултат и то абсолютно никакъв.

[Кухулин]

Прекрасно ще е, ако се обработят всички налични архиви, но явно работата няма да стане скоро. Затова нека да помислим иначе - каква информация има за поробени българи извън военната плячка и девширмето?

[toshev]

Ами можем да започнем с отвличането на жени в харемите, което е било практика до 1876 г., но и тук точни цифри няма. Все пак могат да се направят изводи - кмета на с.Могилец, населено с къзълбаши, ми е разказвал, че то се е заселило, когато техните деди се връщали от поход до Виена и понеже тук мястото им харесало за разлика от прашния Анадол, останали тук и си взели българки за жени. Колко са обаче ... не е известно и няма да се изясни. Надявам се, че този факт няма да бъде обявен за фолклор и просто да се пренебрегне.

[Хана]

Както обикновено казва Голъм, дайте първо да дефинираме понятията: какво означава колапс, демографски колапс. Това е дума, на която трудно може да се даде обективна дефиниция колко точно процента или колко в абсолютно числа трябва да е намалението нанаселението, за да се говори за колапс. Думата е по-скоро за жанра на белетристиката или пропадагнадата, както и думи като катастрофа, срив или огледалните им разцвет, тържество и др. подобни. Може да се говори или за намаляване на прираста на населението спрямо някакъв момент, когато този прираст е бил по-висок, или за по-нисък в сравнине с близки по време и място региони и народи, или за отрицателен прираст по години. За всичко това няма как да има данни, поне на настоящия етап.
По-скоро към темата може да се подходи по Броделовсски според мен, могат да се съберат данни от различен порядък: количествени за отделни населени места, изворови, археологически, етнографски дори, от различни сфери: икономическа, битова, военна. Това може да даде много, но малки части от пъзел, които в съвкупност няма да ни дадат надеждна статистическа информация, но ще дадат някаква обща (и не много точна) представа как са стояли нещата.

Примерно един такъв малък факт, за който аз се сещам, че в чуждите пътеписи из Балканите (целите Балкани, не само Българрия) на пътешествениците им прави впечатление наличието на възрастни мъже, доживели до преклонна възраст, многолетници. Тогава се чудех дали това е защото тук по някакви генетични или природни причини хората живеят по-дълго или защото по същото време (16-18 век) из Европа голям процент от младите мъже си е отивал рано-рано от този свят и вероятността там да достигнеш до преклонна възраст е била много по-малка от тук.

[г-н Никой]

Примерно един такъв малък факт, за който аз се сещам, че в чуждите пътеписи из Балканите (целите Балкани, не само Българрия) на пътешествениците им прави впечатление наличието на възрастни мъже, доживели до преклонна възраст, многолетници. Тогава се чудех дали това е защото тук по някакви генетични или природни причини хората живеят по-дълго или защото по същото време (16-18 век) из Европа голям процент от младите мъже си е отивал рано-рано от този свят и вероятността там да достигнеш до преклонна възраст е била много по-малка от тук.

Нима смяташ, че тези столетници са имали някакво значение от демографска гледна точка? От една възраст насетне те вече не са можели да правят деца.

[gollum]

Нима смяташ, че тези столетници са имали някакво значение от демографска гледна точка? От една възраст насетне те вече не са можели да правят деца.

Те имат значение от социална гледна точка, а следователно самото им съществуване се отразява на демографската картина (която не се свежда само до "правене на деца"). Все едно да кажем, че възрастовата пирамида няма нищо общо с демографската картина.
Смятам, че Хана имаше предвид, че това може дае индикатор за определен процес - например, временна промяна на възрастовата пирамида, която може да има "механична" причина - избиване, миграция, "изчезване" на по-младите. Нещо като положението сега по част от българските села ("умиращи").


Основният проблем на тази тема е, че поне досега, няма изнесени никакви реални данни, които да могат да се използват, за да се състави демографска картина, която да има поне някаква реална стойност. Нещо подобно вече сме говорили по повод на ПБЦ в една друга тема.
Що се отнася до понятията, не само че трябва да се изясни какво се разбира под "колапс", но и ще трябва да се изяснят и доста други понятия (лично за мен, "колапс" ще да свидетелства за необратима промяна в демографските тенденции на дадена група от населението- прирастът става отрицателен, което след време довежда до изчезването или разтварянето му в друга група от населението). Защото едно е да говорим за "колапс на завареното (към периода на изчезване на ВБЦ) население" и друго - "на българите". Въобще, неяснотите са много.
Моето мнение е, че всяко завладяване и въобще промяна, е съпроводено със значителен хаос, което винаги се отразява негативно на демографските процеси, които могат да започнат да се стабилизират чак когато и ситуацията, както и управлението, се стабилизират.
Въпросът е какви са били мащабите на тези негативни процеси. Особено с оглед на това, че в други региони на Европа през целия период се наблюдава едно колебливо движение - постигане на стабилност и натрупване, които се характеризират с период на увеличаване на населението, постепенно достигане на насищане на средата и последвала криза, която носи хаос и недостиг, съответно, период на спадане на населението. Тези колебателни движение са характерни за целия период и най-вероятно същото е било и на Балканския полуостров. След всеки подобен период почти сигурно е, че в някаква степен етно-културния състав на популацията се променя (особено когато имаме преселения, нашествия и прочее миграции).
Въпросът е дали има откъде да се получат каквито и да е конкретни данни, защото без тях всичко ще е преливане от пусто в празно. Не знам дали има реална възможност да се определи доколко в "промяната на демографската тенденция" влияние имат различните фактори: физическо изтребване; увеличена смъртност и намалена раждаемост, в резултат на хаоса; промяна на културния модел (т.е. перминаване в друга културно-цивилизационна традиция); поробване; насилствено преселване и прочее. Т.е. хем не е ясно дали популацията на тукашните земи намалява значително през този период, нито е ясно кои точно фактор каква тежест има.

ПП И само да добавя: не мисля, че могат да се правят каквито и да е връзки между ситуацията ХV-ХV²² век и Х²Х - ХХ век.

[Хана]

Нима смяташ, че тези столетници са имали някакво значение от демографска гледна точка? От една възраст насетне те вече не са можели да правят деца.

До каква възраст могат да правят деца е любопитен въпрос, но извън тематиката на форума, може би в темата за майтапи

Това, което исках да кажа, е че поради липса на необходимите и пълни количествени данни, ще се наложи да се събират неколичествени и понякога нямащи пряка и видима на пръв поглед връзка със статистиката сведения. Наличието на много дълголетници, което е хипотетично, защото не може от 5 споменавания да твърдим, че това е масово явление, може да е следствие на на по-висока life expectancy. Т.е. в Англия примерно през 15 век вероятността да доживееш до преклонна възраст е сравнително малка, ако си спомним темата за загубите през Средновековието. Това е само едно разсъждение, което само нищо не доказва, даже нищо не показва, но ако има повече малки сведения, те може би ще позволят да се очертае някаква картина, която да даде качествена, не количествена информация. Количествената би била най-удобна, но я няма.

[г-н Никой]

Последните 2 поста на Хана (за столетниците в нашите земи) ме накараха да се замисля дали при демографски сравнения със Западна и Северна Европа не трябва да се отчита и факторът диета на населението. Имам предвид, че през последните няколко столетия традиционната българска кухня и изобщо балканската кухня (с голям брой зеленчуци, особено червени чушки и домати) са доста близки до т.нар. средиземноморска диета в Южна Европа и до нейния благотворен ефект върху сърдечно-съдовата система например.
Други, традиционни за националната ни диета от последните столетия храни освен доматите, патладжанът и чушките, са лападът и копривата, които се готвят на супи, както и лукът и чесънът. Чесънът и лукът, които имат доказано здравословни свойства, са редовен гост на българската трапеза най-малкото от Х² век. По това време византийският архиепископ Теофилакт Охридски например се оплаква, че миризмата на чесън и лук, която лъхала от българите в Охрид дразнела изтънчения му нос на жител на Константинопол.
Когато говорим за българската (и традиционната балканска диета), тя включва и грозде, ябълки и сливи и вино, които са богати на флавоноиди. Червеното вино (което е традиционното у нас, а не бялото) съдържа и ресвератрол, върху който напоследък излязоха доста изследвания, доказващи неговия мощен ефект върху сърдечно-съдовата система и силно антираково профилактично действие. Между впрочем, някои от днешните български сортове грозде (оттам и вината, правени от тях) са селектирани още по времето на древните траки.
От друга страна в Западна и Централна Европа (северно от Лоара и Дунав), както и в Скандинавия и Русия, разнообразието от плодове и зеленчуци е било природно ограничено, тоест през разглеждания период от ХV-ХV²²² век тамошното население е имало по-лош хранителен режим от балканското (и българското). Това се е отразявало отрицателно върху здравословното му състояние. Вероятно точно това е причината западните пътешественици, за които споменава Хана, да са се впечатлявали от големия брой дълголетници у нас и на Балканите изобщо.

[gollum]

Последните 2 поста на Хана (за столетниците в нашите земи) ме накараха да се замисля дали при демографски сравнения със Западна и Северна Европа не трябва да се отчита и факторът диета на населението. Имам предвид, че през последните няколко столетия традиционната българска кухня и изобщо балканската кухня (с голям брой зеленчуци, особено червени чушки и домати) са доста близки до т.нар. средиземноморска диета в Южна Европа и до нейния благотворен ефект върху сърдечно-съдовата система например....

Е, в интересуващия ни период чушки и домати никой не е ядял тук. А лук, чесън и въобще всякакви зелени треволяци и корени (най-вече диви), трябва да са съставлявали основната храна на повечето хора навсякъде, далеч не само на Балканите. Както и, вероятно, бакла и грах. Разбира се, и различни зърнени култури.
За овошките - не ми се вярва да е имало каквито и да е култивирани, освен на трапезата на най-горния слой от обществото. Каквото са консумирали останалото, ще е да е било от диви дървета, т.е. твърде различно от сегашната ни представа за тези плодове.
Както и да е, това е за съвсем друга тема. Мисълта ми е, че се съмнявам диетата да е била много различна - с изключение на различни локални , породени от климата разлики, от тази в останалата част на Европа.

ПП Тя и "Средиземноморската диета" със сигурност много се е променила от Средновековието насам, с навлизането на твърде много нови култури: домати, чушки, ориз, за да назова няколко. Но, общо взето, изцяло след интересуващия ни период.

[hanibal]

Ако правилно разбирам, трябва да приемем, че фолклора не ни върши работа по отношение на отвлечените в робство българи? Омир е световно признат фолклорен писач и доста уважаван от историческата наука, но виж българските песни да ги оставим настрана?
По отношение на Крали Марко - той все пак не е "слънце", че да огрее навсякъде и определено не е живял 200 години за да освободи всичките синджири с роби. Не бъркам, нали?
Но да продължим с робството - Б.Цветкова в работата си за градското стопанство посочва, че на пазара в Карнобат се плаща данък за продаден роб. Дали това са били негри от африканските владения или французи от пиратските набези на османците и техните васали? Не мисля по обясними причини. Остава да са българи. Така че ще се наложи да "берем грижа" за отвлечените в робство българи, като загуба за българската народност.

Не е необходимо да използваме фолклора,може да се открие достатъчно изворов материал за този период,дори и само в османските архиви,да не говорим че и западните поне според мен не са достатъчно добре проучени.Разбира се и да стигнем до някакъв резултат за предполагаемия брой загуби на българската популация,то това ще е по скоро някакво общо число,от което трудно бихме могли да изведем точно какъв брой се пада на отделните събития-поробване,изселване,физическо унищожение и др.
По въпроса за робите-нищо чудно наистина да са били от споменатите от теб народности.Всъщност защо изключваш тази възможност?
В интерес на истината,след като прегледах достатъчно материали и прочетох мненията на повечето специалисти по въпроса.Май ще се окажат прави тези които смятат,че по-масовите мероприятия на поробване на мирно население,са ставали в повечето случаи по време на османското нашествие и в процеса на завоюване на Балканския полуостров и утвърждаване на османската власт в него.След завладяването на балканските народи тази практика спрямо тях,е по-скоро изключение отколкото правило.

[Guy de Mont Ferrand]

В интерес на истината,след като прегледах достатъчно материали и прочетох мненията на повечето специалисти по въпроса.Май ще се окажат прави тези които смятат,че по-масовите мероприятия на поробване на мирно население,са ставали в повечето случаи по време на османското нашествие и в процеса на завоюване на Балканския полуостров и утвърждаване на османската власт в него.След завладяването на балканските народи тази практика спрямо тях,е по-скоро изключение отколкото правило.

Е, както отбеляза Къзъл Дели, няма да си отвличат данъкоплатците я Макар че робите ("кул") играят много важна роля в историята на Османската империя.

[toshev]

По въпроса за избиването на данъкоплатците ми се иска да отбележа: логично звучи, че никой няма да тръгне да ги избива, но как се процедира, когата те се бунтуват срещу чуждата власт?
Още - логично звучи за робите в Ямайка, например, да се грижат добре за да работят те повече и да произвеждат повече. Но реалността е точно обратната, защото по-евтино излиза да си купиш нов роб отколкото да излекуваш досегашния си. Това важи и за храната и за жилищата и т.н.
Още - никой няма полза от буен и непокорен данъкоплатец/роб, който се чуди как да не си плаща данъците. В този случай всеобща практика, още от античноста е подобни "високо изкласили" индивиди да се премахват, тоест да се унищожат водачите и свободомислещите за да не създават проблеми. Не вършат ли османците точно това по българските земи?

[toshev]

За Ханибал - изключвам тази възможност за пазара в Карнобат, който конкретно посочих като пример, защото негрите и французите щяха да ги продадат в Цариград или Солун - по-големи пазари, повече и по-богати клиенти и т.н.