Имало ли е демографски и етнографски колапс на българското население през 15 и 16 век

[Thorn]

В моя район - Кюстендилско не е било така. Дядо ми (роден 1913) са били три деца, баба ми 1914 - четири.

[Kramer]

Ами то лесно е за преекспониране. Дядо ми са били 12 деца, бежанци от Западните покрайнини, живи остават 9. На тия 9 правителството на Стамболийски в старите предели дава 50 дка на бащата - главата на семейството. Ха сметнете на човек по колко се пада. Нещо като индийския филм с Радж Капур "Два акра земя" Много ясно, че тези хора се пролетаризират. Между впрочем и в Западна Европа промишленото земеделие затрива дребното, така, че демографската криза не е приоритет само на соца.

[boilad]

Още на първата страница на темата, Делията го е казал по-добре от мен, а Стан по-горе подчертава методическата несъстоятелност на труда на Гандев, та ето и моите бележки по темата:

В нарисуваната от Христо Гандев "апокалиптична картина" на опустошение в български земи през XV в., въпроса за значението на термина "мезра" заема ключово място. За Гандев без изключение мезрата представлява опустошено селище и основните доводи за това са, че една от основните характеристики на мезрите е тяхната безлюдност, като често са отдавани в ленно владение, за да бъдат "оживени". Според автора се оживява нещо, което е било живо, ерго в миналото мезрите не са били безлюдни, но освен това безсъдържателно съждение той не привежда никакви документални доказателства. Напротив, залива лековерния читател с поредица безпочвени твърдения уж доказващи тезата му, че става въпрос именно за бивши обезлюдени по настоящем села. Първото от тези твърдения е, че българските названия на мезрите безспорно са селищни. Нищо не пречи обаче да са топонимни, още повече че множество поселищни наименования възникват на топонимна основа. Гандев не спира до тук. За него наличието на ливади, овощни градини и воденици в мезрите е също безспорно доказателство за по-ранен поселищен живот в тях, като съвсем безоснователно пренебрегва фактите, някои от които сам изнася, че те може да са били стопанисвани от близките села. Въобще цялостната картина и противоречията в съжденията на автора насочват по-скоро към мисълта, че мезрите са елемент от вътрешната колонизация. Провеждайки сведения за опустошени села, той, на база безлюдността им, поставя знак за практическото им равенство с мезрите, нещо което регистратори не се осмелявали да направят без санкция от по-висшестоящи органи, което е поредното съждение неподкрепено с изворови данни.
За Гандев мезрите и пустеещите села в "българското етническо землище" не са достатъчни (само някакви си 420 и то по непълни данни) за обрисуване на апокалиптичния демографски срив. За него българското название на мюсюлманско селище е безспорно доказателство, че селище с такова име е съществувало и по-рано, от което следва, че жителите му са или избити и поробени, или ислямизирани, възможността селището да е новоосновано и да е заимстван местен топоним въобще не се взема под внимание. Така към 420-те мезри са добавени още над 230 мюсюлмански селища. И това не стига на Гандев. Позовавайки се на непълнотата на данните, той съвсем произволно удвоява тези уж бивши български селища. Незнайно как и по какви критерии твърди, че едно селище наброява средно по 43+/-3 домакинства, като се солидаризира с приетия за едно домакинство коефициент 5, обаче данъчните регистри от все същия 15 век показват, че средната големина на едно селище е около 30 домакинства. Така авторът достига заветната цифра от 280 000 души, но само селско население, и тази цифра обаче е непълна според него, тъй като маломерните села (1 до 10 домакинства) отново "безспорно" са пострадали от нашествениците щом имат толкова малко жители, което е поредното безсъдържателно твърдение неподкрепено от изворови данни. Едно такова село би могло да бъде както новоосновано, така и по-старо, но западащо по различни причини. С проявените, отново изсмукани от пръстите, загуби на градско население, Гандев криво-ляво докарва 360 000 души загуби.
Накрая само мимоходом ще отбележа, че преекспонира значението на османлиите за опустяването на селищата като безапелационно отхвърля възможността икономически, епидемиологични, климатични, или други фактори да са причина за това..

[boilad]

Някои наблюдения върху мезрите в санджаците Кюстендил и Видин позволяват да предполагаме, че те са в правопропорционално зависимост със заселеността, същото се отнася и за скоростта на усвояването им. Например мезрите в санджак Кюстендил през 1519 г. при два пъти по-голяма площ и гъстота на населението на санджака са три пъти повече от мезрите във Видинско през 1454/5 г. При това в Кюстендилско 2/3 от мезрите са усвоени в рамките на 20 г., докато във Видинско усвояемостта е 1/3 за 100 г. Т. е. те не са белег за демографски срив, а точно обратното.

[KIZIL DELI]

boilad, едва сега виждам какъв анализ си направил на Гандев миналия месец. Ти май със смели стъпки вървиш в посоката да се превърнеш във враг на норада

Иначе това ме подсети, че материал за чесане на езиците по темата има и нов и има вероятност, интересуващите се Бойнославци да не са го отразили. Прикачам една статия, която защитава някаква позиция, но по-важното предлага известно количество данни, извлечени от османски извори, които може би могат да послужат за един кво-годе по-правдив скелет. Или поне на мен така ми се струва Статията, разбира се има много недостатъци, но пък сякаш може да се похвали и с достойнства. Въобще целият сборник ми се струва много интересен.

Grigor Boykov, The Human Cost of Warfare: Population Loss During the Ottoman Conquest and the Demographic History of Bulgaria in the Late Middle Ages and Early Modern Era
LINK - http://www.mediafire.com/file/tu2nda...f_Bulgaria.pdf

[boilad]

boilad, едва сега виждам какъв анализ си направил на Гандев миналия месец. Ти май със смели стъпки вървиш в посоката да се превърнеш във враг на норада

То, в един друг форум имаше мнения в тая насока по повод писанията ми за късносредновековната българска демография, при все, че моя сценарии е в пъти по-апокалиптичен, но пък османлиите не са главни действащи лица.
Гандев просто впряга каруцата пред коня, т. е. има предпоставена теза и напасва фактите спрямо нея, вместо на основата на фактите да гради тезата. Можеше например да опита по-диференциран подход спрямо мезрите (например - за тези има данни, че са били села, за другите няма; от тези които са били села еди колко си се споменават и по време на българското царство; конкретни причини за запустяването и кога вероятно е станало - ама не, по лесно е да се твърди щом е пусто турците са виновни), вместо да твърди, че това "безспорно" са обезлюдени села вследствие на турското нашествие.

[Guy de Mont Ferrand]

Grigor Boykov, The Human Cost of Warfare: Population Loss During the Ottoman Conquest and the Demographic History of Bulgaria in the Late Middle Ages and Early Modern Era
LINK - http://www.mediafire.com/file/tu2nda...f_Bulgaria.pdf

Ашколсун, ефенди, сефте виждам, сефте чета

[Todor]

Имало е,но не е бил свързан с,някаво насилие,непременно,просто ,много нашенци,са си направили уравнението,че е по добре да си мюсюлманин.Същевременно Османската империя,не е била заинтересована от подобен процес и се е постарала да го ограничи.Фактът,че в ограничени райони на страната ни има помаци е красноречив.

[Guy de Mont Ferrand]

Препоръчвам каченият горе (LINK - http://www.mediafire.com/file/tu2nda...f_Bulgaria.pdf) материал на колегата Григор Бойков! Да не казвам голяма дума, но това ми изглежда като най-добрата разработка по темата, правена някога в България (и от българин), а според мене има нужда от такива трудове. Защото никой друг и никога най-вероятно няма да се заинтересува повече от самите българи за въпроса каква е била числеността на средновековните им прадеди. Виж за антични или праисторически няма да говорим, тъй като, както добре знаем, тогава "българи" като равнозначно на "българска нация" в съвременния смисъл на термина е нямало.

Явно е и друго, прочие, че единствените що-годе достоверни сведения за числеността на българското население в миналото се съдържат в османските имперски регистри. Така че ми се иска да отправя един въпрос към всички, запознати с тематиката и по-конкретно към KIZIL DELI - бихте ли могли да изкажете някакво предположение за числеността на българското население в годините, преди съставянето на първите османски регистри, т.е. когато все още е имало и независими български държави? Няма да е официално, но не вярвам пък, че няма или не може да е логично - освен това сме форум, а не реферирано списание или някое друго издание с академични претенции.

Мисля, че е логично на базата на османските данни най-напред да се почне с годините, най-близко до датата на съставянето на регистрите, т.е. примерно последното десетилетие на 14 - първата половина на 15 век. Мнения и аргументи за някаква хипотетична цифра?

[Stan]

Така че ми се иска да отправя един въпрос към всички, запознати с тематиката и по-конкретно към KIZIL DELI - бихте ли могли да изкажете някакво предположение за числеността на българското население в годините, преди съставянето на първите османски регистри, т.е. когато все още е имало и независими български държави? Няма да е официално, но не вярвам пък, че няма или не може да е логично - освен това сме форум, а не реферирано списание или някое друго издание с академични претенции.

Мисля, че е логично на базата на османските данни най-напред да се почне с годините, най-близко до датата на съставянето на регистрите, т.е. примерно последното десетилетие на 14 - първата половина на 15 век. Мнения и аргументи за някаква хипотетична цифра?

Може да се направи само за състоянието на селищната мрежа. Османското експензия не оказва сериозно влияние върху селищната мрежа, т.е. няма масово обезлюдяване до степен пълно унищожаване на селищната мрежа в даден район. От тази гледна точка с голяма степен на сигурност може да се използват данните от най-ранните регистри, които за съжаление за територията на дн. България са чак от началото на 16 в. като май само за Гоцеделчевско има от третата четвърт на 15 в. За част дн. Р.Македония има от 70-те г. на 15 в., за Костурско и Югоизточна Албания 30-40 г. на 15 в. Така специално за дн. България, най-ранните публикувани регистри са с повече от 100 г. след пълното завладяване. Обаче ако се използват само данните от селищните имена и се картират, се обособяват зони със села с доминиращо турски имена и зони с доминиращо нетурски имена, като зоните с доминиращо турски имена, съвпадат с територии, за които със сигурност може да се каже, че били много силно обезлюдени още преди появата на първия османец на Балканите. Става въпрос за равнинната част на Тракийската равнина и Североизточна България, североизточно от линията Русе-Разград-Шумен.Провадия-Варна. Така, ако в един османски регистър от началото на 16 в. имаме село с българско, гръцко или неясно какво, но очевидно не турско име, с голяма степен може да се допусне, че селото е съществувало преди появата на османците, като обаче винаги трябва да се има едно наум, че е напълно възможно да има и изключения.
Като студент правих курсова работа на областта Полог (Тетовско и Гостиварско в Североизточна Македония) именно на тема, как завладяването на района от османците се отразява на демографското му развитие. В това отношение Македония е много благодатна, тъй като са запазено множество сръбски грамоти от 14 в. Те не ни дават броя на население, като османските регистри, но в тях се съдържа огромен масив от селищни имена. Та в тези грамоти за Тетовско и Гостиварско се съдържаха, ако не ме лъже паметта около 40 имена на села, в османските регистри от 15-16 в. (най-ранният е от 70-те години на 15 в.) изброените села са около 160. От 40-те села, споменати в сръбските грамоти от 14 в., над 30 се споменават в османските регистри. Почти всички 160 села споменати в османските регистри, са с нетурски имена. Почти всичките тези 160 села, споменати в османските регистри, съществуват и днес, за съжаление населени с албанци. Така на тази база данни, може със сигурност да се приеме, че османското завладяване не е оказало съществено влияние върху селищната мрежа в областта Полог, като съответно показват и потенциала на най-ранните регистри за едно, макар до голяма степен условно, възстановяване на селищната мрежа от 14 в.
Не така стои въпросът с население като бройка, защото има през 14-16 в. три много съществени фактора:
1. много се плодят
2. много мрат
3. много щъкат
В доиндустриалното общество, при добри условия - липса на епидемии и войни, за 20-25 години дадена популация може да се удвои, които означава, че за един век може да нарастне 8 пъти. Обаче идва чумата и .... занулява. А за чумата през 14 в. можем да сме сигурни че е вилняла и по нашите земи, но нямаме никакви данни каква част от населението е отнесла. След това войните, които за балканските християни през 14 в. са по-скоро селски свади, в които рядко загиват повече хора и довеждат някакви сериозни демографски сътресения, но ромеите в един момент докарват каталаните, а после и турски наемници и нещата се променят. Нещата се променят още повече като идват и османците.
И така, би било твърде погрешно са се каже през периода средният прираст е примерно 10 на хиляда годишно, през 1515 г. на територията на дн. България са регистрирани 1 500 000 християни (теоритично българи), значи като се отчете годишният прираст, през 1360 година са били еди колко си. Предвид всичките тези условности, броят населението в българските земи през 14 в., ще остане неясен.

[boilad]

Трябва да отчетем и, че през втората половина на 15 век и през 16 се наблюдава демографски бум, но тези данни за растежа няма да са приложими към предшестващия период в който прираста най-вероятно е бил по-нисък. Данните на Матанов за Кюстендилския санджак показват годишен прираст на християнско население в края на 15 и нач. на 16 в. 1,1%, а след това 0,7%. Киел например предполага стабилизиране на ръста, в нач. на 15 в. до към 60-те 70-те г. на същия век, след по-ранния срив.

[Valio]

Ако позволите да добавя в темата моите 5 стотинки от гледната точка на абсолютен лаик. Без да претендирам за пълно познаване на материята ми се ще да обърна внимание на един частен случай който хич, ама хич не кореспондира с тезата на Гандев за демографски колапс. Става дума за района на Пирдопско - Златишката долина. По-напред в темата високо уважаемия Кизил Дели беше изказал доста логичната хипотеза че Лала Шахин преди да се заеме със София лекичко е свърнал на север за да се оправи с Гьопсата и всичко южно от Балкана което все още не е било под османска власт. Дали е бил той, дали някой друг паша бог знае, но е логично да се предположи че при един завоевателен поход вероятно предшестван от аканджийски набези местното население бая ще да е пострадало, ще има изселвания, заробвания, жертви, разсипване на села и т.н. Отделно че през 1443 година може да се допусне че пак е имало голямо юркане покрай дългия поход на Владислав. Да, ама данните от първите регистри за Никополския санджак ни карат да се замислим че нещо не е така както би трябвало да бъде. Мезри няма. Нито една. Турска колонизация започва с две новосъздадени села и заселване на юруци в селището което е сегашната Златица. Затова пък има бая големи български села, в повечето пъти с бройка домакинства над средната за санджака. И не само че селата са бая населени, ами и като бройка са повече от сегашните. Село Таракан озовало се между двете нови турски Коланлар и Карлъ Обасъ благополучно оцелява до началото на 17-ти век, Турсунча пък изчезва чак през първата половина на 18-ти, и все в тоя дух. Изобщо, поне през втората половина на 15-ти век в района се наблюдава нещо като спокойна приемственост,като нищо не говори за някакви сериозни демографски катаклизми.

[Guy de Mont Ferrand]

NB! Държа като пояснение към горния си въпрос да отбележа, че той в никакъв случай не е зададен като, примерно: "провокиращ противниците на тезата за това, че не е имало демографски колапс на българското население". Мотивацията ми е единствено и само чисто любопитство. Разбирам аргументите на Стан и най-вече този за чумната епидемия, която, както знаем, върлува из Стария свят в този период (интересно е обаче, че в една добре изглеждаща карта, която гледах тия дни, в района на горе-долу Средна Европа - от Бавария до ок. дн. Беларус, е отбелязана област, незасегната от чумата - ставаше въпрос за първата вълна, т.е. тази от 1346-1351 г.), но все пак много ми се иска някой да допусне едно предположенийце. Ето напр. авторът на статията по-горе (Гр. Бойков) в края й е дал такова (към 550 000 човека за дн. български земи в малко по-късен период). Аз напр. бих допуснал някаква цифра с ок. 100-150 000 души по-малка за последното десетилетие на 14-ти век. В грешка ли съм или не и има ли поне някакъв приблизителен логичен метод за доказване?

[boilad]

За края на 14 век на днешните български земи аз бих допуснал около 800 000 население, но това е защото смятам, че поне до 30-те г. на 15 век чумата е значим фактор за отрицателния ръст. Ако пренебрегна това, то при един прираст от 0,5% годишно бих склонил на около 400 000 души.

[Guy de Mont Ferrand]

Може би трябва да отбележа, че поради естеството на работата си (напр. при заниманията си с историята на родоските рицари, чийто архив в по-голямата си част е изгубен) съм свикнал да боравя с косвени аргументи (каквито очевидно ще трябва да се използват за подобно предположение) и дори да смея да изказвам хипотези. Смятам, че "хипотезата" е именно затова, за да позволи изказването на нестопроцентово-доказано предположение от страна на изследователя, което въпреки това е базирано на известни аргументи. Т.напр. при косвената аргументация сравн. убедително звучат сравненията със случаи, за които имаме по-сигурни данни. Един прост пример за вероятна и невероятна хипотеза е този с дракона на де Гозон: хипотезата, че този дракон е бил крокодил, стигнал някакси до Родос в 14 в. днес ни изглежда по-вероятна, отколкото тази, която предполага, че е бил реликтен вид динозавър.