Имало ли е демографски и етнографски колапс на българското население през 15 и 16 век

[Mitko]

Владислав Граматик за битката при Косово
"По време на свирепата битка на мястото наречено косово, се случи така, че предводителят им (на турците) да попадне в средата на боя. Той бързо получи достойна отплата за своето безбожие, сиреч зле и непристойно изпусна нечестивата си варварска душа, лишен от живот от сръбските войни." За влашкото нападение над Видин през 1422 се казваше, че избили всички турци в крепостта-мъже, жени и деца, без да проявят милост.
За две изречения Владислав Граматик обижда 5 пъти султана, без да спомене името или титлата му. Мисля, че отношението на тогавашните въобще балкански християни към турците е крайно отрицателно. Както и на мюсюлманите към християните.
Ги, как така, да липсват сведения за турски кланета? И ти ли като Голъм считаш, че изследванията на днешните учени са по цени от изворите? Например Исая Серски. Човека ясно пише за масови кланета, глад и смърт. Обаче, ето днешни учени казват-няма такова нещо, Исая преувеличава. И ти ли като Голъм вярваш повече на хора живяли 600 години след събитията, отколкото на съвременници?

[Guy de Mont Ferrand]

Ако четеш турските летописци при тях нещата са още по-брутални и с по-, хм, натурален език. Но и в двата случая имаме работа с религиозни дейци, чийто стремеж е да изострят, а не да успокоят ситуацията. Това между другото е и елементарният факт, поради който християнската църква и нейните имоти, вкл. зависими селяни и тн. не би трябвало да се ползват с бонификации при османците, а точно обратното. Обаче на практика не е било така, както ни го представят преувеличенията на хронистите, не е ли ясно? Най-много са били избиванията по време на война, както тези, споменати от теб, Митко, но същевременно са открити пътища и за мирно съжителство.

[Stan]

Владислав Граматик за битката при Косово
За влашкото нападение над Видин през 1422 се казваше, че избили всички турци в крепостта-мъже, жени и деца, без да проявят милост.

За това нападение незнам, ама наскоро четох едно писмо на Влад Дракула, в което той се хвали за избитите при неговите нападение турци и българи (!), като за всяко селище са дадени и конкретни бройки.

П.П. Толкова ли ти е трудно да разбереш, че ако думите на Исая бяха 100% чиста истина, днес нас нямаше да ни има? Защото Исая казва, че загинали всички християни?

[Stan]

Знаем ли колко време е отнело за да се презасели (с българи и гърци) тракийската равнина на изток от Пловдив, след тоталното и обезлюдяване? Или това никога не се случва, до османското нашествие 200 години по късно?

Не се презаселва до османското нашествие.

[KIZIL DELI]

Не се презаселва до османското нашествие.

И дори в османско време, при все цялата колонизация на мюсюлмани и постоянен приток на християнско население, пак седи някак рехаво населена, сравнена със Софийското поле примерно или Разложката котловина.

[gollum]

И ти ли като Голъм считаш, че изследванията на днешните учени са по цени от изворите? Например Исая Серски. Човека ясно пише за масови кланета, глад и смърт. Обаче, ето днешни учени казват-няма такова нещо, Исая преувеличава. И ти ли като Голъм вярваш повече на хора живяли 600 години след събитията, отколкото на съвременници?

Не мисля, че интерпретираш вярно това, което съм написал (и малко се чудя дали си го прочел). Няма да е по темата, затова ще се въздържа да бъда пределно кратък: не става въпрос за "вяра" и, естествено, ако някой историк фабрикува източник или факти - това ще е крайно осъдително. Въпросът опира до друго - да се разбере какво представлява "извора", т.е. дали всеки извор се приема на 100% във вида, в който е получен и тогава дали въобще има основание да говорим за историята като за наука или, напротив, всеки извор се възприема като това, което е (след като се потърси първо какво точно е), т.е. в този случай, лично свидетелство за личните впечатления (вероятно в не малка степен, през разказите от втора и трета ръка) на един свидетел. Хайде помисли каква картина за съвремието ще си поставиш, ако имаш на разположение само две-три такива лични мнения. Дали е задължително те да казват истината и само истината, да отразяват 100% вярно действителността? Аз не мисля, че ако за някой период се разполага само с един източник то ще може да се възстанови нещо. Колкото повече източници - толкова повече възможности за сравняване и съпоставяне.
Така че когато пиша за "съвременните историци" аз имам предвид точно това: изследване, основано на всички достъпни източници ще даде по-ясна картина от свидетелството на един източник. Едва ли е нужно да напомням доколко противоречиви могат да бъдат ситуациите, в които имаме няколко разказа на преки свидетели за едно и също събитие (дадено сражение от този период, да речем).
Така че ако ме интересува мнението на конкретния човек за нещата - да, неговите думи са правилния източник. Ако ме интересува някаква що-годе обективна цялостна картина за дадено място и време (т.е. историята като наука), то ще предпочета цялостно изследване, което взема предвид всички налични източници, интерпретира ги, превръща ги във факти и съставя на тяхна основа исторически разказ.
Не мисля че е толкова сложно и че става въпрос за ситуация, в която се избира между сведения давани от един източник и от съвременен историк (второто поначало е абсурд - историците не могат да дават първична информация за предмета на изследване, освен ако сами не са съвременници (а и тогава не го правят в качеството си на историци)). Тяхната работа е другаде и точно там следва да се търси успеха (или неуспеха) им.
Първичният извор е първата стъпка, а не последната (т.е. работата на историците не е да търсят първични извори и да спрат дотам, а именно да ги анализират и интерпретират, т.е. да ги сравнят и съотнесат с останалите, за да определят достоверността им и мястото им в цялостната картина на нещата). Той не е евангелие, чиято буква се спазва строго.
Пак стана дълго, извинявам се.

ПП Аз не давам никакво мнение по конкретната приписка и събитие, защото нито съм чел за тях, нито ги познавам. Пиша, защото въпроса опира до научността на историята, т.е. до отношението към първичните извори и връзката им във всичко останало (място, на което ми се струва, че много от лаиците (аз също съм такъв и си позволявам да пиша по този въпрос само защото познавам професионални историци и имам някаква идея от работата им) се оплитат и се разминават в елементарното разбиране на нещата с професионалистите).

[Thorn]

Стан, малък офтопик. Според теб обезлюдяването на влашката равнина на маджарското нашествие по симеоново време ли се дължи? Не е ли основно последица от нападенията на печенегите около век по-късно?

[Stan]

Стан, малък офтопик. Според теб обезлюдяването на влашката равнина на маджарското нашествие по симеоново време ли се дължи? Не е ли основно последица от нападенията на печенегите около век по-късно?

Офтопик, ама не баш, защото като се говори за последицитте от османските нашествия, е хубаво да се правят аналогии и с други подобни събития и чак тогава да се описват като било апокалипсис, било като най-голямото щастие споходило нашите земи (сигурно има и такива идиоти) или като твърде неприятно събитие с всички негативи съпътстващи една война, особено когато противниците са от различни религии, но съвсем не и апокалипсис.

Та за Влашката равнина и унгарските нашествия - земите между Дунав и Карпатите през ²Х в. са много гъсно населени, открити са стотици селища и десетки некрополи, материалната култура е идентична с тази на земите на юг от Дунав, а данните от езическите некрополи показват, че населението е било прабългари и славяни. Локализирани са и следи от депортираните ромеи, ама тъй като през 837 г. те бягат, в случая не ни интерисуват. Свидетелствата за обзлюдяването в резултат на маджарските нашествия са няколко:
1. Огромен брой езически гробове и много малко християнски. Едва ли местните са останали езичници. По-скоро не много след покръстването населението просто е изчезнало.
2. Липсват характерни за 10 в. типове керамика.
3. В резултат на покръстването в българските земи освен византийски духовници, навлизат и византийски занаятчии, които произвеждат предмети за новия култ. В случая ни интерисуват ювелирите, които произвеждали кръстове, обкови за книги, кандила и т.н. Същите тези майстори правят и произведения за шир потреба - обеци, пръстени и т.н. В края на 9 - началто на 10 в. се наблюдава масово разпространиени на бронзови накити с византийски традиции в българските земи. Такива обаче почити липсват във Влашката равнина. Щото не е имало кой да ги носи. Валери Григоров цяла дисертация написа за тези накити.
4. Липсват и писмени данни. Ако за периода до края на ²Х в. това е една твърде забутана територия, далеч от очите и интересите на византийските хронисти, не така стои въпросът с Х в., когато в България си има вече собствена книжовна традиция, а Отвъддунавска България е само на няколко стотин метра северно от един от основните държавни центрове и резиденция на архиепископа, по-късно патриарха - Дръстър. А за събитията 968 - 970 г., за които имаме доста писмени данни, тези земи въобще не се смоменават, все едно ги няма. Само Скилица казва - "Констанция и другите крепости отвъд Дунав". Ама Констанция е на юг от Дунав, освен това "другите крепости", може да са тези северно от Делтата но Южния бесарабски вал, където по археологически данни селищната система след унгарските нашествия се възстановява. Разбира се, след унгарските нашествия Влашката равнина, остава под българска власт, която се олицетворявала от отделни крепости като Слон, която е в подножието на Карпатите (други май за момента няма известни). А обезлюдените територии били предоставени на печенежките съюзници да си пасят добитъка. Затова и Константин Багренородни казва, че печенегите живеят в земите срещу Дръстър, а на друго място казва, че е на изток от България. В единия случай са описани собствено печенежките земи, а в другия път български земи, в които номадите били допуснати да си пасят добитъка.

[Guy de Mont Ferrand]

Ех, тия маджари, все от турки сме страдали. Ама от тия по-късните не е било чак толкова. Да ви кажа: един път станеш ли рая, никой не те бара, не е като ранносредновековните тотални избивания, характерни за някои райони на света до много по-късно (напр. Зулуските войни в нач. на 19-ти век). И това важи и за Анадола примерно, където, четох, в Кастамону/Пафлагония май, даже по времето на Фатиха и сина му мюсюлманския фанатик има огромен процент християнски спахии.

[Mitko]

На балканите днес живеят християни-извод кланета и геноцид е нямало. В анадола днес не живеят християни-извод... и в анадола геноцид е нямало.
Чудна логика.

[boilad]

Ако следваме твоята пък логика, какъв трябва да е извода от това, че в Антарктида например не живеят християни, а да изтребили са ги пълчищата снежни човеци.
То и в Рим вече няма езичници, ерго всички езичници са изтребени до крак, а от къде тогава са се пръкнали християните? Господ ги засял по цялата земя.

[Thorn]

Боилад, моля те остани в рамките на добрия тон.

[Stan]

На балканите днес живеят християни-извод кланета и геноцид е нямало. В анадола днес не живеят християни-извод... и в анадола геноцид е нямало.
Чудна логика.

Добре, убеди ме. Съгласявам се напълно с теб - през есента на 1371 г. турците са избили или поробили всички християни, а малкото оцелели са ги изяли вълците. Кьаряв гяур не останал да посрещне 1372 г. Днешните християни явно ще да са потомци на турци мюсюлмани, приели християнството по времето на Селим ² и в последствие проговорили на български, гръцки и т.н.

[SRH]

На балканите днес живеят християни-извод кланета и геноцид е нямало. В анадола днес не живеят християни-извод... и в анадола геноцид е нямало. Чудна логика.

Митко, да ти кажа често се мери със съвременни мерки и теглилки за това какви са били точно отношенията между хората преди 600 години. Така лесно се внася субективизъм. И този субективизъм търси потвърждение в някакви източници. Когато източниците са повече и еднозначни за дадена поредица от събития, тогава по-лесно можем да съдим за характера на епохата. Разбира се, че тук има променливи като вероятност от противоречие на извори или недостатъчно извори...

Факт е, че с османското нашествие на балканите започват процеси на религиозно противопоставяне по остта ислям-християнство. Обаче по някаква чудна логика доста нашенци решават, че под християнство се има предвид православие. Фактите сочат, че католиците правят това противопоставяне и дори и някъде дълбоко в мотивите им да има религиозен момент, непосредствените поводи са съвсем материални; т.е. религията е ползвана като средство за мобилизация и от тук е лесно да се сетим, че и реториката ще е по-друга... А правослаците се занимават с какви ли не други тъпотии - например с борба срещу исихастите, правописна реформа (свързана с това), трепане на монаси, дето са по стария канон... Тва, някъде го бях писал, за мен е една от основните причини за липсата на достатъчно единение на българите: ми кво да се уповаваш на църква, дето си трепе служителите, на кой да вярваш? От друга страна добре ни е известно какви са сръбските действия спрямо османците - ми, напълно противоречиви и имат много малко общо с религиозната им принадлежност.

Днес изглеждза абсурдна някогашната подкрепа на сърбите към османците (че и на сума българи към османците) и тва е заради споменатия по-горе субективизъм. Има исторически и културни натрупвания, които са формирали мироглед, който не допуска това. Но в едно феодално време действат други принципи на отношения, а първообразите на съвременния национализъм рядко се срещат точно в тоя период на средновековието и точно пък на балканите.

От гледна точка на султаните изтребването (целенасочено и систематично) на православното население не е необходимо. Различни причини могат да се посочат - религиозни (договорът на Умар и по-късно контра в разприте между католици и протестанти) или стопански (свързано с религиозните, но пък генериращи приходи), може пък и чисто военно-тактически, поради брой... Да, случвало се е това в тоя период, но то е поведение след битка, т.е. наказание за съпротивата и деморазилизаране. Затова и частично ще има сведения, отнасящи се до конкретен ареал и конкретен повод. Впрочем това е и сведението на Исая - то е конкретно и не бива да се принася изобщо като поведение на османците. Всъщност можеш ли да посочиш пример, когато османците са клали и е нямало сражение?

[KIZIL DELI]

И това важи и за Анадола примерно, където, четох, в Кастамону/Пафлагония май, даже по времето на Фатиха и сина му мюсюлманския фанатик има огромен процент християнски спахии.

Между другото, съвсем наскоро говорих с приятел (историк, на когото общо-взето имам вяра) и той каза, че е минал през всички запазени тимарски регистри за Балканите от 15 в. Според него, грубо можем да разделим спахиите на три големи части, криво-ляво съразмерни една спрямо друга: 1. християни спахии; 2. йеничари, владелци на тимари (гарнизонни войски); 3. анадолски преселници и такива, които не могат да бъдат установени със сигурност какви са (от типа тимар на Ахмед, син на Мехмед). Не е нужно човек да е гений за събере 2 и 2, за да види, че 2/3 от живата военна сила на османците на Балканите (и да не забравяме, че си говорим за 15 в., повечето регистри даже от средата насетне) се състои от християни и бивши християни. Мисля не е нужно да смилам изводите.