Имало ли е демографски и етнографски колапс на българското население през 15 и 16 век

[pehotinec]

Вярно, че Исай Серски е извън темата, но позволете да отбележа, че преди време тук бяха нарекли приписката му "идиотска",/на връх 2 юни миналата година в темата за "Османското нашествие..../ а други пък обратно я приемат буквално и стават едни безкрайни препирни. Това е стара болест на историците , .... но и не само на тях, защото светът е щарен и много голям и не може лесно да се хване, нито пък да се обясни. Има много места където са ставали битки и кръвопролития, какво да кажат участниците в събитията! На тях им ли се е струвало, че идва края на света, на друго място пък може да е било различно... Исай Серски каквото е написал, го е написал, това е неговата истина, но и на много други хора от епохата. За 15 - 16 век и там вероятно е същото, както и примерно за днешно време.

[KIZIL DELI]

Вярно, че Исай Серски е извън темата, но позволете да отбележа, че преди време тук бяха нарекли приписката му "идиотска",/на връх 2 юни миналата година в темата за "Османското нашествие....

И кво става на връх 2 юни, рязко намалява чувството ни за обективност ли? Едно се чудя, ако бях казал, че писаниците на Ашъкпашазаде (примерно) са идиотски (на връх ти избери кога) пак ли щеше да искаш позволение да отбележиш?

П.П. Някой замисля ли се върху абсурдността на диалога - говорим си не за пътепис или хроникаприписка, не дори и за бележка, а за някаква си приписка! В темата "за и против демографския колапс"

[SRH]

Аз пък не виждам особен проблем в тая приписка. В крайна сметка Исая отразява един факт - разбиването на Вълкашин и Йоан Углеша. Тва, че някакви неща може и да са агравирани трябва да се отдаде на изразните средства на епохата. Кое точно е пресилено е трудно да се определи обаче: броят на войската ли или сечта, която е последвала? По втория въпрос - ми сигурно е имало трепане; въобще загубата при Черномен е била приета като особено обезпокоителен факт и папа Григорий Х² пише сума ти писма за организиране на западния свят срещу турската напаст ("…usque propis fines dicti Regni Rascie ac Albanie, ac Principatus Achaie et Ducatus Athenarum sue perfidie per armorum potenciam subiugarunt", 1372 г.) Същият тоя папа (а дали преувеличава?) разправя за кланетата на турците в техните завоевания...

Ъ, дадох пример с папските писаници, че да не кажете, че Исая е сам юнак на коня. Ама ако си мислим, че събитията не са били баш такива, щото има преувеличаване на религиозна основна, то дайте да не вярваме на нито едно свещенодействащо лице.

[gollum]

То проблем едва ли има (макар и да пиша това като човек слабо запознат с периода, то собствено само там, където директно към мен се отправя нещо или си мисля, че мога с нещо да помогна си позволявам да пиша), въпросът по-скоро е, че всеки извор не следва да се приема сам по себе си (още по-малко пък да се абсолютизира), а да се съставя обща картина на базата на съвкупността от всички. Нали това е идеята - всеки ти дава по някакво "късче" информация. Колкото повече части - толкова по-пълна картина. А където има противоречие (винаги ги има) се търси някакъв път за решаването му. Поне аз така разбирам нещата.

ПП Проблемите се появяват когато се подхожда към нещата с настройка "посягат срещу святото", те.. срещу някаква вече съставена и предвзета представа за миналото. А точно тези представи са в разрез с научността (не сами по себе си, а идеята, че "вече всичко е познато и не може да има промени").

[pnp5q]

А горните изводи на Икономидис са направени въз основа на положението на принадлежащи на светогорските манастири села в същия район

О, благодаря много, това изяснява нещата. Подозирах, че става дума за `около-религиозни` "острови на спокойствие" и ето, че наистина било така. Остава да уясним на базата на какви аналогии тези данни конструират адекватно положението на "византийския селянин" въобще.

[Guy de Mont Ferrand]

О, благодаря много, това изяснява нещата. Подозирах, че става дума за `около-религиозни` "острови на спокойствие" и ето, че наистина било така. Остава да уясним на базата на какви аналогии тези данни конструират адекватно положението на "византийския селянин" въобще.

Ъ-ъ, какви "острови на спокойствие", защо? Манастирите в Атон още на твърде ранен етап стават прицел на турски нападения, даже още при каталаните! Да не мислиш, че турците ги оставят на спокойствие, защото са...манастирски?!?

[pnp5q]

Ъ-ъ, какви "острови на спокойствие", защо? Манастирите в Атон още на твърде ранен етап стават прицел на турски нападения, даже още при каталаните! Да не мислиш, че турците ги оставят на спокойствие, защото са...манастирски?!?

Юридически, на хартия. Положението на "зимма", особено посветените на религиозна служба.

[KIZIL DELI]

Юридически, на хартия. Положението на "зимма", особено посветените на религиозна служба.

И какво общо има това със селата от цитата на Ги?

[SRH]

...

Да де, и аз така си мисля, че трябва да е. И наистина, ако вземем това описание (ако ще и да е много вярно) и го наложим изобщо към нашествието (нищо, че времевия период на темата е малко по-късен), то може да се изкриви напълно информацията. После тълкувания в посока "колапс" и "катастрофа" лесно ще се появят.

Падането на Балканите обаче не става ей тъй без никакви битки. Има и по-големи, и по-малки. Например Ихтиман и Самоков (според Хюсеин, че му е съмнително писанието) са превзети с бой, че и роби са откарали. Според мен целият спор (ако изобщо има спор) е доколко сериозни са последствията за българите (според темата) или за балканските народи изобщо. А иначе си е ясно, че всяко трепане се отразява на демографията.

[Guy de Mont Ferrand]

Например Ихтиман и Самоков (според Хюсеин, че му е съмнително писанието) са превзети с бой, че и роби са откарали. Според мен целият спор (ако изобщо има спор) е доколко сериозни са последствията за българите (според темата) или за балканските народи изобщо. А иначе си е ясно, че всяко трепане се отразява на демографията.

И според Садеддин е така ама дали усойното място, на което са водени ред други сражения не е изкривило представите (те са брутално неясни)? Точно затова, което казваш, трябва да е спора, така че свидетелства като това на Икономидес, базиращо се на документи от дълъг период от време от региона, са много ценни, тъй като на практика, почти всички, с които разполагаме, са косвени. Не виждам никаква разлика в отношението на турците към манастирски или светски балкански села, всъщност на теория положението на първите дори би могло да е по-лошо. Освен това в дадения случай манастирските села са отнети от манастирите в Атон и чак после са им върнати от ромейските чиновници след 1402 г. И какво се оказва - че византийците запазват османската данъчна система! Не виждам как другояче би могло да се тълкува това, освен по начина, по който го е направил гръцкият историк.

Нека разгледаме един фантастичен сценарий! Какво би станало ако наистина османското завоевание би било геноцид, да речем, дори в една ограничена област като Северна Тракия? Ако бяха само убийства, палежи и отвличания в робство населението или би се съпротивлявало масово или би избягало масово. Обаче нямаме сведения за такава масова миграция. Доколкото имаме от периода, не засягат пряко Северна Тракия и причините са най-вече глад. Нямаше да остане и едно село, и един град, населен с българи след 60-70-те год. на 14 век. Всички щяха да са избягали по горите в Родопите или Средна гора. Вместо това виждаме, че в реалността населените места продължават да функционират, липсва ясно изразен хиатус, липсват сведения за така масови изтребвания и отвличания. Един геноцид би предизвикал поне частична, но ожесточена съпротива - но не, вместо това виждаме как дори местните феодали, чийто живот и привилегии са най-силно застрашени (видяхме, че тези на селяните не са - даже обратното) не се изправят масово срещу завоевателите, а се съ'зяват с тях, дори им служат, явно предпочели този вариант. Един Константин Драгаш напр. никога не се превръща във враг на турците, земите му са присъединени мирно към османските, което направо изключва възможността за кръвопролития в тях. Става въпрос за наистина обширна област, обхващаща цялата съвременна югозападна България и голяма част от съвр. Македония. един крал Марко, чийто баща и чичовци са убити от същите турци, също не се появява в изворите нито веднъж недвусмислено като османски враг, а напротив, загива в сражение далеч на север от Прилеп като османски васал! Някои от уж унищожаваните така безмилостно и масово българи възстановяват крепостта при Холъвник срещу Никопол, според собственото им писмено свидетелство "по времето на цар Баазит". Явно нещо в теорията за геноцид нещо куца; явно твърде скоро са открити начини за съвместно съжителство и това е безспорен факт, при все също толкова недвусмислено демонстираната взаимна омраза и нетърпимост.

[Amazon]

Имам въпрос и вярвам че е по темата. Имаме ли безспорно документиран случай на целенасочен, мащабен геноцид през средновековието. Независимо ранното или късното? И разбира се последствията от него. Така ще имате някаква база за сравнение.
Торн беше давал пример с ншествието на славяните и аварите в северната част на Балканският Полуостров, но това е доста отдалечено, все пак е отпреди 7-ми век и едва ли бихме го нарекли безспорно документирано. Не знам де, просто давам пример.

[gollum]

Мисля че има не малко примери за целенасочено избиване на населението на град. То на практика си е даже по тогавашните правила за водене на война, де. Т.е. за някаква по-малка област - - със сигурност има такива случаи. Въпросът е за значително по-голяма - все пак, трябват специфични условия. Да речем - стогодишната война, имаме дълъг период, шевошета (целенасочено разграбване и унищожение) и - не знам, там някой говори ли за геноцид? А с монголските/татарските нашествия как стоят нещата?

[Amazon]

Да аз за това наблегнах на "мащабно" със сериозни демогравски последствия. Сещам се за такива примери но са доста по-късни от периода, през 18-ти и 19-ти век(индианците събрани в резервати, обезлюдяването на части от кавказ, в следствие на руската експанзия, пък дори и Сърбия с нейните 20-30% загуби на населението вследствие на ПСВ).
Има и по-ранни където имаме безспорен демогравски колапс, но те пък не са свързни с нашествие. Примерно демогравският срив в Ирландия вследствие на емиграцията към САЩ имащ последствия и днес. Или от по-ранен период, Финландия която губи към 40% от населението си през малката ледникова епоха(глад и студ), или Швеция която се обезлюдява на 50% от чумата и до днес откриват "призрачни" градчета от периода.
Нещо с което да сравняваме и за последствията от което историците са единодушни.
Може би Испанското нашествие в Латинска Америка?
Или както ти споменаваш монголските нашествия (и примерно Волжка България). Но ме притеснява че те са доста отдалечени във времето и няма да има пълно единодушие.

П.П: Хрумна ми че може да се разгледат и обратните примери за пълнота. Примерно завладяването на Финландия от Швеция. Или пак на Финландия от Русия. Там има доста паралели. Завладяване на съседна държава/територия като продължителен процес. Заселване на собствено население в завладяната територия. Възстания. Опити за налагане на собствената култура (в случаят не е религия а език шведски/руски). Пък дори и използването и като буферна територия в Руско-Шведските войни. Въобще, приликите с България и ОИ са много.
Някой чел ли е за демогравски колапс, обезлюдяване, кланета в този случай? Аз не съм срещал, но пък и нищо не съм чел от финландската гледна точка, която в нашият случай е по-важната.

[Stan]

Имам въпрос и вярвам че е по темата. Имаме ли безспорно документиран случай на целенасочен, мащабен геноцид през средновековието. Независимо ранното или късното? И разбира се последствията от него. Така ще имате някаква база за сравнение.

Думата геноцид - целенасочено избиване на опрелена етническа/релиозна група, ако се напънем, сигурно ще измъдрим бая - на прима виста, се сещам избиването на Алцековите българи, както периодичните погроми над евреите
група, а също и избиването на маджарските домочадия през 896 г. от българските съюзници - печенегите.

Ако става въпрос за нашествия, радикално променили етнодемографската картина в даден район, без да го слагаме в графата "геноцид" примери има много.
Примерно кана сюбиги Крум през 812-814 г.- тези от ромеите, които не са успели да избягат, получили еднопосочна екскурзия във Влашката равнина. Малко по-късно се връщат.
894 - 895 г. в резултат на унгарските нашествия била почти напълно обезлюдена същата Влашка равнина
Малко след това същото се случва с Панония - славяните от там практически изчезват.
края на Х - първата половина на Х² в. в резултат на нашествията на русите, а след това на печенегите са практически обезлюдени равнините области на дн. Северна България
В края на Х²² - началото на Х²²² в. в резултат на ²²² кръстоносен поход и действията на братята Асен, Петър и Калоян, същата е съдбата на Тракийската равнина на изток от Пловдив

Това са се примери на много мащабни обезлюдявание в резултат на нашествия, описани в изворите и отлично проследяващо се по археологически данни.
За османското нашествие обаче такова нещо неможе да се каже. Не че не е имало изгорени села, избити, отвлечени, прогонени, изнасилени и изядени. Имало естествено, но не в такива мащаби.

Торн беше давал пример с ншествието на славяните и аварите в северната част на Балканският Полуостров, но това е доста отдалечено, все пак е отпреди 7-ми век и едва ли бихме го нарекли безспорно документирано. Не знам де, просто давам пример.

Доста добре са документирани и не са само части на полуострова. Славяните са били като мароканските скакалци, стигнали са чак до островите в Бяло море.

[Amazon]

Да точно такива примери имах в предвид. И съм използвал неправилно думата "геноцид", но ти си ме разбрал правилно.
Знаем ли колко време е отнело за да се презасели (с българи и гърци) тракийската равнина на изток от Пловдив, след тоталното и обезлюдяване? Или това никога не се случва, до османското нашествие 200 години по късно?