Имало ли е демографски и етнографски колапс на българското население през 15 и 16 век

[Mitko]

Разбира се, че Исая Серски е недостоверен източник! Той от бясна злоба е искал да очерни добрите турци. За изминалите 600 години много нови неща са научени, и е естествено един съвременен учен да знае повече от съвременник на събитията.

[Guy de Mont Ferrand]

А. Желязкова в автореферат към дисертацията си от 1982 г. пише (цит. през трети източник), че след битката при Анкара (1402 г.) ок 100 000 "татари, тюркмени и огузи" се преселили на Балканите. Някои има ли представа откъде се черпят тези точни цифри и изобщо данните за толкова масова миграция? Аз съм срещал данни напр. за турски бежанци от Анатолия (след същата битка) към егейските о-ви, побягнали от Тимур и извозвани дори с помощта на кораби на генеузката Махона и...хоспиталиерите от района на Смирна и др. към островите, но това за Балканите е новост за мен? Някой да знае източника?

[Stan]

Разбира се, че Исая Серски е недостоверен източник! Той от бясна злоба е искал да очерни добрите турци. За изминалите 600 години много нови неща са научени, и е естествено един съвременен учен да знае повече от съвременник на събитията.

Разбира се че всяка война е съпътствана с грабежи и убийства, особено ако е срещу друговерци. Въпросът е за мащабите. Исая Серски като всеки един човек е повече или по-малко субективен. Данъчните регистри от същото време, които са много по-достоверен източник, показват обаче друга картина от тази описана от Исая Серски.

[Mitko]

Ако се не лъжа, 35 страници тук се обяснява, как данъчните регистри са недостатъчен извор за демографско изследване. Ако данъчните регистри са достатъчен извор, то тогава Гандев работи с малко или повече достоверен източник, и изводите му са поне до някаква степен верни. А ако не са (както тук 35 страници се обяснява), то никой съвременен учен въз основа на тях няма как да изгради достоверно изследване.
Исая Серски разбира се е субективен, както и всеки един съвременен учен. Само където единия живее в епохата за която пише.
Както тук вече се каза, ние нямаме информация нито каква е демографската картина преди турското нашествие, нито след него. Първите, и то непълни и с цялата условност на османската администрация данни са от 1530.

[pnp5q]

Въпросът е за мащабите.

Далеч не само. Битката за Константинопол с победа на малка площ засяга съдбата на големи площи. Докато България е раздробена и доста парчета се отбраняват - което, според османските летописи, води до недобри чувства у съответния предводител на завоевателите. Щом главнокомандващия е бесен, колко да са били милостиви подчинените му? Струва ми се, че дозата на Ги хич няма да е висока.

данните за толкова масова миграция

Ами, миграция - колониална политика. На прима виста - параграфчето Bulgaria за кара-татарите и най-вече - заселвания в България през османския период в тази уики-статия - има посочени източници, за след битката дават, че направо столицата се мести в Одрин - и бая народ подире й се заселва по големите реки.

[Guy de Mont Ferrand]

Ами, миграция - колониална политика. На прима виста - параграфчето Bulgaria за кара-татарите и най-вече - заселвания в България през османския период в тази уики-статия - има посочени източници, за след битката дават, че направо столицата се мести в Одрин - и бая народ подире й се заселва по големите реки.

Аз не оспорвам това, че по принцип е имало миграции и/или колониална политика, а ми се искаше да узная по-конкретно откъде А. Желязкова е почерпила данни за такива цифри (100 000 души), напуснали Анатолия към Балканите след битката при Анкара.

[Guy de Mont Ferrand]

Ако се не лъжа, 35 страници тук се обяснява, как данъчните регистри са недостатъчен извор за демографско изследване. Ако данъчните регистри са достатъчен извор, то тогава Гандев работи с малко или повече достоверен източник, и изводите му са поне до някаква степен верни. А ако не са (както тук 35 страници се обяснява), то никой съвременен учен въз основа на тях няма как да изгради достоверно изследване.
Исая Серски разбира се е субективен, както и всеки един съвременен учен. Само където единия живее в епохата за която пише.
Както тук вече се каза, ние нямаме информация нито каква е демографската картина преди турското нашествие, нито след него. Първите, и то непълни и с цялата условност на османската администрация данни са от 1530.

Исая Серски пише летописната си бележка в стил, който е х-рен с художествените си преувеличения, затова няма как да го приемем буквално. Това, което е искал да каже, е да подчертае страшните последици от поражението при Черномен - нещо, което спокойно намира паралели и в други източници от епохата - също толкова красноречиви. Ако обаче повярваме безрезервно на Исая, то ще излезе, че след Черномен земите най-малкото на Углеша се превърнали в пълна пустош - е как така тогава турците ги завладяват чак 12-15 години по-късно след ожесточени битки и обсади? М/у другото поради липса на достъп до други сведения дълги години си мислех, че положението е било точно такова - един неспирен низ от османски победи, кланета и след това пустош. Такъв начин на описание изобщо не ви ли напомня нещо - напр. Апокалипсиса на Йоан?

[KIZIL DELI]

по-конкретно откъде А. Желязкова е почерпила данни за такива цифри (100 000 души), напуснали Анатолия към Балканите след битката при Анкара.

От никъде, общи приказки са това.

[Stan]

Ако се не лъжа, 35 страници тук се обяснява, как данъчните регистри са недостатъчен извор за демографско изследване. Ако данъчните регистри са достатъчен извор, то тогава Гандев работи с малко или повече достоверен източник, и изводите му са поне до някаква степен верни. А ако не са (както тук 35 страници се обяснява), то никой съвременен учен въз основа на тях няма как да изгради достоверно изследване.
Исая Серски разбира се е субективен, както и всеки един съвременен учен. Само където единия живее в епохата за която пише.
Както тук вече се каза, ние нямаме информация нито каква е демографската картина преди турското нашествие, нито след него. Първите, и то непълни и с цялата условност на османската администрация данни са от 1530.

Проблемът при Гандев не са изворите, които ползва, а методите. Колкото до Исая Серски - фактът че до 1913 г. не къде да е, а в самия Черномен живеят българи, при това много, е твърде показателен, че далеч не всички били избити, поробени или изядени от вълците.

[Mitko]

Факта, че от 1371 до 1913 е минало доволно много време теб не те ли смущава? Можеш ли да посочиш съвременни на Исая извори (а не твърдения на съвременни учени), които да отхвърлят думите му?
Ги, доколкото аз знам (може и да греша) земите на Марко Кралевичи и Константин Драгаш са заети от турците след битката при Ровине в която умират владетелите им. Аз лично, не се сещам извори да отбелязват съпротива в тези земи.

[Guy de Mont Ferrand]

Ги, доколкото аз знам (може и да греша) земите на Марко Кралевичи и Константин Драгаш са заети от турците след битката при Ровине в която умират владетелите им. Аз лично, не се сещам извори да отбелязват съпротива в тези земи.

Аз имах предвид земите на бившето Сярско княжество/деспотство/каквото и да е (подозирам, че и ти страдаш от същата липса на информация, както и аз едно време ), нали за Исая "Серски" говорим. Та тези земи са подчинени набързо след Черномен от Византия, 10 години по-късно в тях своеобразен бунт срещу османците и баща си вдига Мануил II Палеолог, превръщайки ги в "нова империя" със столица Солун. Мурад Худавендигяр обаче не е доволен от действията му и веднагически му праща цял куп акънджии и редовна войска, която отначало покорява западнотракийската равнина, а накрая - и Солун през 1387 г. Водят се битки, даже в началото Мануил постига известни успехи, разбивайки няколко турски отряда, обсадата на Солун продължава 4 години, при което от там младият (или вече не чак толкова) василевс прави отчаяни опити за привличане на чуждестранна помощ, вкл. Венеция и папството.

А горните изводи на Икономидис са направени въз основа на положението на принадлежащи на светогорските манастири села в същия район - села, чието население е било последователно под сръбско (на Углеша), византийско, османско и после пак византийско управление (след Анкара, 1402 г., когато Сюлейман Челеби връща голяма част от Западна Тракия със Солун на Империята). Така че...

[Stan]

Факта, че от 1371 до 1913 е минало доволно много време теб не те ли смущава?

Не ако селището се поменава в регистри от 15 - 16 в. и в него има християнско население

Можеш ли да посочиш съвременни на Исая извори (а не твърдения на съвременни учени), които да отхвърлят думите му?.[/QUOTE]

Кои думи на Исая?
- че появата на турците и тяхната победа е следствие от "божия гняв" , защото и това го пише
- Вълкашин и Углеша са повели "всички сръбски и гръцки войски" - и на това ли да вярваме?
- че армията на Вълкашин и Углеша е била 60 000 души?
- че след победата, турците са се пръснали по "цялата земя"
- че едни от християните са избити, а други отвлечени, а оцелелите са измрели от глад, демек според него са загинали всички християни! И на това ли да вярваме. А после добавя, че дори и да има оцелели от глада, били изудени от вълците "Дене и ноще те нападаха и разкъсваха хората" - откъде пък се появиха толкова много вълци?
- "не остана княз или вожд, или наставник", та и на това ли да вярваме?

[pehotinec]

За Исай Серски мисля, че някои негови изрази и сравнения са в стилистиката и изобразителните похвати на тогавашната литература, но и съдържат обобщение на неговата гледна точка към събитията от епохата. Тогава също са осъзнавали идеологическата същност на писаното слово, а и тогава литература и история не са били така разграничавани както днес. Иначе - няма съмнение , че през "онзи"половин хилядолетен период от нашата история е имало времена на спокойствие . Империята се разраства, военните действия са успешни и са надалече, а и султана има интерес от икономически и пр. напредък и стабилност. Вероятно така е било и през дискутирания период, но резултата от всичко това се вижда накрая. Така е било писано, както казват старите хора.

[KIZIL DELI]

Аз едно не разбирам, защо мине се не мине и някой решава, че трябва да пльосне Исая Серски в демографската тема? Mitko, ти за какво собствено се бориш не схващам. И понеже споменаваш, че на 35 стр. се говори, че осм. регистри не стават за демография - да, не стават за това, което прави съвременната демография, но като ориентир за съотношение, крило-ляво общ брой население, тренд и т.н. са около 5 милиона пъти по-надеждни от хроники и други съчинения от епохата, да не говорим за приписки и други хвърляния на боб. Та, понеже това мисля кат да е очевидно за всеки кво-годе здравомислещ човек, за какво си говорим тук изобщо?

[Mitko]

- че появата на турците и тяхната победа е следствие от "божия гняв" , защото и това го пише
- Вълкашин и Углеша са повели "всички сръбски и гръцки войски" - и на това ли да вярваме?
- че армията на Вълкашин и Углеша е била 60 000 души?
- че след победата, турците са се пръснали по "цялата земя"
- че едни от християните са избити, а други отвлечени, а оцелелите са измрели от глад, демек според него са загинали всички християни! И на това ли да вярваме. А после добавя, че дори и да има оцелели от глада, били изудени от вълците "Дене и ноще те нападаха и разкъсваха хората" - откъде пък се появиха толкова много вълци?
- "не остана княз или вожд, или наставник", та и на това ли да вярваме?

-Ако ти си атеист и не вярваш в Божия гняв, то има и религиозни хора, които сериозно го вярвят това. Исая видимо го е вярвал това.
-Аз лично му вярвам, че са повели "всички сръбски и гръцки войни". Доколкото ми е известно, по това време, Вълкашин и Углеша не водят другаде войни и в тази им кампания са задействани всичките войски с които разполагат.
-Да, аз вярвам, че са се пръснали "по цялата земя", включая антарктида, амазония и австралия.
-Да, вярвам, че турците са клали, изнасилвали, ограбвали, отвличали и продавали в робство.
-Да, аз му вярвам, в това време очевидно не е имало никой който да се противопостави на турците.
Ако ти не вярваш на Исая Серски, посочи ми съвременен нему извор, в който се разказва за мирното заемане на територии от османците. За това как те са посрещани с хляб и сол и доброволно им са се подчинявали.