Имало ли е демографски и етнографски колапс на българското население през 15 и 16 век

[dibo]

Темата да не се превръща в кошче за душевни излияния. Ако някой има да пише нещо конкретно по темата, да пише. Конкретно да се счита точно обратното на общите приказки на потребителя Хан Тупан "Точно така си е било."

[Гост]

Има сведения, че около 1520 г. е било извършено преброяване на населението на цялата Османска империя. Чел съм, че според това преброяване населението е било 11 692 480. Аз не смятам, че тези данни са достатъчно достоверни, но ако някой намери някакви документи от онова време и може да ги разчете, моля да каже има ли по-подробни данни и дали това число, което съм посочил фигурира в някой от тези документи. През 1831г. отново има преброяване и давам линк за книга, която и като цяло е доста интересна, но искам да коментирате ако желаете данните от страница 16 и от 18 нататък (от електронния вариант), които евентуално да се използват за някаква отправна точка, наред с данните за 1520г. които са друга отправна точка. Разбира се тези данни също не са точни, но по-точни данни за 1831г. нямаме. http://m.friendfeed-media.com/1d4fda...0454097403f76a

[Арслан]

Имате ли спомен, къде е публикувано "преброяването на населението на цялата Османска империя" от 1520 г. ?

[KIZIL DELI]

Имате ли спомен, къде е публикувано "преброяването на населението на цялата Османска империя" от 1520 г. ?

Никъде разбира се и не става дума за никакво преброяване на населението. Вероятно, визираното от Steelman са сериите от съкратени регистри (иджмал тархрири), които са направени през 1530 г. Идеята е, че администрацията на Сюлейман очевидно поръчва общоимперска регистрация, която е завършена през 1530, но за различните части на държавата включва инфорчация от различни предходни регистрации. Крайният резултат е от повече дузина дебели регистри, повечето, от които са публикувани във факсимиле от турските архиви.

[Гост]

Всичко зависи от гледната точка, защото има сведения за преброяване на населението на някои държави или провинции още преди повече от 5000 години, но едва ли тогава преброяването на населението се е провеждало, както сега. Дори и сега има държави, в които се съобщава за провеждане на преброяване на населението, но всъщност не се преброява цялото население, а се преброява определена част от населението и на база на такава извадка се изчислява броя на населението за цялата държава - вижте как е извършено преброяването на населението в Испания през 2011г.. Ако някой знае откъде са взети данните в сайта посочен по-долу за 1 650 000 българско население в Османската империя през 1520-1530г., съгласно джезие - регистри, моля ако желае да каже? Тези данни съм ги видял на сайта посочен по-долу. А по въпроса за преброяването от 1520 г., аз самият казах, че не съм виждал какъвто и да е документ за такова преброяване и помолих ако някой намери и разчете документи за такова преброяване да каже дали посоченото число от 11 692 480 души население на империята фигурира в някакъв документ. Аз самият казах, че не смятам тези данни за достатъчно достоверни. В наши дни дори преброяването от 1831г. не се смята от много демографи за официално преброяване, тоест всичко е въпрос на гледна точка.

http://veramutafchieva.net/pdf/222.pdf

Доколкото знам, Turkstat е нещо подобно на Национален статистически институт в Турция. Затова, когато на официален сайт на Turkstat се говори (поне в английския текст така е написано) за преброяване приключило през 1520 г., то аз смятам че имам известни основания да вярвам, че такова преброяване може и да е имало. Ето и сайта, в който се споменава за преброяване през 1520г. и за друго преброяване през 1566-1574 г.

http://www.turkstat.gov.tr/digEn/tuikTarihi.html

[Stan]

Ако някой знае откъде са взети данните в сайта посочен по-долу за 1 650 000 българско население в Османската империя през 1520-1530г., съгласно джезие - регистри, моля ако желае да каже? Тези данни съм ги видял на сайта посочен по-долу. А по въпроса за преброяването от 1520 г., аз самият казах, че не съм виждал какъвто и да е документ за такова преброяване и помолих ако някой намери и разчете документи за такова преброяване да каже дали посоченото число от 11 692 480 души население на империята фигурира в някакъв документ и аз самият казах, че не смятам тези данни за достатъчно достоверни.
http://veramutafchieva.net/pdf/222.pdf

Тези данни могат да се ползват единствено само ако приемем, че всички християни в българските земи по това време са българи. Обаче самото понятие "български земи" е доста условно, по-точно едно ясно ядро с доста размита периферия. А че далеч не всички християни в българските земи (каквото и да значи това), са българи, в това мисля, че спор няма.

[KIZIL DELI]

Язък, бях написал по-дълъг и "духовит" постинг, коментиращ нивото на компетентност на онзи, който е сложил данните във въпросния сайт (не вярвам да е Мутафчиева, тя поне може да направи разлика между тахрир и джизие регистър).
Накратко - няма тук различни гледни точки, това са данъчни регистри, а не преброителни списъци на населението. Историците мъчат да правят демография по тях, но това не са преброявания на населението!
Данните в сайта за българите са пълна простотия. Няма такива джизие регистри от това време. Вероятно някой чул-недочул е имал предвид публикацията на Баркан, базирана на голямата сбирщайн тахрир регистрация от 1530. Ако не ме лъже паметта той докарва население към 5 мил и 300 хиляди за Румелия. Ако с 1000 уговорки извадим данните за българските земи докарваме население от към милион и половина (общо мюсюлмани и християни). Милион и 600 хил. българи в ОИ някой може да го е докарал единствено чрез хвърляне на боб. Да не говорим, че данните очевидно са тенденциозно завишени. Въобще от информацията на сайта лъха въпиюща некомпетентност:

1491 Завършено е преброяването на населението на Османската империя. Тогава българите са били 1,27 мил. души (съгласно джизие регистрите).

аха

1520-1530 Българското население в Османската империя достига 1 650 000
души(съгласно джизие - регистрите)

както казах, остави се как намериха кои са българите, но и от къде извадиха джизие регистри за тези години

По негово време [Сюлейман ²] регистрите показват, че пловдивско и софийско са населени главно с българи.

Е тва е черешката на тортата, софийско ок, но пловдивско е от коша с такова баш онаковата да извадиш.

Язък дето тая информация стои на сайт свързан с името на Мутафчиева, другите бисери няма кво да ги коментирам.

[Гост]

Peter Sugar е известен историк, който е живял и в Турция и е знаел добре турски. Peter Sugar също споменава за преброяване на населението на империята през 1520-1530г. в глава 2 на своята книга "Югоизточна Европа под отоманска власт(османска власт) 1354-1804г."(тази книга е издадена в България през 2003г.), като Sugar казва, че данните за това преброяване са публикувани от турския историк Omer Lutfi Barkan(доколкото знам той е роден в Одрин(Edirne на турски) през 1902г., а името му може би трябва да се чете на български Юмер Лютфи Баркан). Ако някой намери тази публикация на Баркан моля, ако желае да каже по-подробно какво съдържа тя. Между другото Peter Sugar споменава, че според преброяването от 1520-1530 в европейската част на империята са живеели 832 707 християнски домакинства(семейства), което било около 80,7 % от всички домакинства. Споменати са данни за цитирания период, че 66,4 % от населението на София са мюсюлмани, а 33,6 % християни, но в Софийската каза (кааза) само 6% от населението са мюсюлмани. Възможно е и дори много вероятно е преброяването на населението, за което става въпрос, да се е състояло просто от една по-прецизна оценка на броя на населението, базирана на tahrir defteri.
Тези данни може да си ги намерите и сами в нета.

[Кухулин]

Peter Sugar е известен историк

Има една прилична група области, където този форум все още е по-напред от всякакви известни историци. Просто от един момент нататък индивидуалната мисъл не може да се сравнява с колективната. Както и да е, това беше философско отклонение

Гледам, че на Делията не му се обясняват тия неща, та ще пробвам накратко. Данните, за които става въпрос, са събирани от оцелелите данъчни регистри. По онова време данъците не са били поголовни (на глава от населението), а са били на "семейство". Тоест, в тези регистри е отбелязан броя на "семействата" за даден регион.

От броя на семействата до броя на населението ни делят два въпроса: 1) доколко семействата са нуклеарни и 2) колко души включва едно нуклеарно семейство. И двата въпроса са дискусионни.

Баркан, от който бях пускал някъде скрийншотове, приема общо взето коефициент 5 - средния брой на членовете в едно семейство е 5 души. Мисля, че правеше малка разлика между коефициентите в Европа и Азия.

Това е въпросното "преброяване", ако не бъркам нещо.

[KIZIL DELI]

Гледам, че на Делията не му се обясняват тия неща, та ще пробвам накратко.

То всички тези неща са казани баре 5 пъти назад в темата, ама нали някой трябва да се включи на стр. 35 и да ни каже кога е роден Баркан и какви били свакото и очинайката му.

[Арслан]

Steelman от мен поздравления за желанието да се докоснеш до "вековете на тъмно робство". А що се отнася до демографията, една синтезирана, но прецизна статия, из "История на България ХV - Х²Х век" изд. Анубис, стр 58-65 ( в нея има някои от основните писания по темата, като старт е добра ). Ако не разполагаш с тази текста, пиши.

[KIZIL DELI]

Попадна ми та снимах статията-рецензия, която Мутафчиева пише срещу Гандев. Бях забравил колко е забавна всъщност Качвам я за пълнота на дискусията и за подарък на "Гандевистите" (настоящи и бъдещи)

[monte christo]

Ето я статията на Мутафчиева и в .djvu

[Guy de Mont Ferrand]

Пляскам го тука с презумпцията, че това, което Икономидис казва за византийското селячество, с висока доза на сигурност се отнася и към българското такова:

The relative compatibility of the two systems, the Ottoman and
the Byzantine, can be seen in the ease with which Ottoman
domination was accepted by Byzantine peasants. It can also be seen
clearly in cases where land was returned to Byzantine hands after a
period of Turkish occupation - for instance, the region of Thessalonica
which was conquered by the Ottomans in 1384-1387 and
restored to the Byzantines by the treaty of 1403. What happened
there is fairly well known thanks to the Athonite archives. Under
the Ottomans, there was no change in the possession of land, but
there was a sharp increase in taxation, mainly in the Turkish state
tax or kharadj, and an even sharper decrease of the rent which
peasants had to pay their landlords, a rent which here again tended
to become a kind of tax. The net effect was that there was a
decrease in the total of payments due from the peasants - who are
now classified once again as zeugaratoi, boidatoi, etc., according to
the Byzantine model of the Xllth century -, while there was a
considerable increase in state revenues. The Ottoman fiscal burden
was lighter than the Byzantine one - and this could not but improve
the sultan's popularity among the peasantry.

[Stan]

Шшшшшт, тихо, че ако го видят "патриотично" настроени хора ще се нададе вой чак до Солун. Ама този коварен византиец - Икономидес, що ги пише тез неща? Не е ли чел приписката на Исая Серски, че тези, които не били убити от турците, са били изядени от вълците (всъщност, според легендата турците също произхождат от една вълчица)! Нестига, че турците не са избили 1 000 000 българи, ами даже и данъците са намалили! Продажник и платен агент на неоосманизмът ще да е тоз Икономидис. Отивам да почета малко П.Петров, че очите ми се чустват омърсени от този текст и трябва да ги измия с малко пролята гяурска крав и сълзи на робини.