Имало ли е демографски и етнографски колапс на българското население през 15 и 16 век

[KIZIL DELI]

За този регион има само една единствено публикация на тема "демография" и от нея са цитираните цифри.

нормалното е това уточнение, придружено с ква-годе отпратка към публикацията, да стои при данните по-горе, иначе излиза, че са от теб!
за съседния регион също има прилична статия на Мутафова, която със закачка също се казва "Трансплантираният Анадол"

[Stan]

Твърде висок християнски прираст, може би механичен?

Това е период от 100 години. Нормално е населението, ако няма сериозни природни или социални катаклизми, да се удвои. Иначе Тозлука е интересен район. През 14 в. е бил сравнително гъсто населен, в 19 в. е с почти изцяло турско население, а тези данни показват, че местните турци до голяма степен са потомци на турцизирано българско население. Неслучайно там има и тулски села и местности в тях с български имена. Там е била и единствената почти изцяло запазена църква от времето на цар Симеон. Преживяла 500 г. османска власт, за да бъде съборена през петата петилетка от народната власт.

[Кухулин]

Нормално е населението, ако няма сериозни природни или социални катаклизми, да се удвои.

Нормално, нормално, колко да е нормално.



Ако горните данни са верни, значи единствения такъв случай в Европа е Холандия през XIII век. Тозлука - Холандия на Балканите

[Stan]

Нормално, нормално, колко да е нормално.

[ATTACH=CONFIG]18928[/ATTACH]

Ако горните данни са верни, значи единствения такъв случай в Европа е Холандия през XIII век. Тозлука - Холандия на Балканите

.

Нали се сещаш, че горните данни не са на база - поименни описи на село по село, човек по човек през 5 г., на на принципа "вероятно" и "така би трябвало да бъде". Слециално за Балканите явно не боб, ами направо леща са хвърляли за да отгатнат бройката.
До средата на 19 в. българското село си остава на ниво средновековие - същите инструменти, същите методи за обработка на земята, и с малко изключения (царевица, фасул и мисирки) същите култури със същите добиви. Изрично е да споменавам, че и хигиенните навици им били същите, както и битовите условия за живот. Демек, ако можеш да проследиш демографско развитие през 18 - първата половина на 19 в., може да си сигурен, че подобна е била картината и през предните векове.А през 19 в. имаме достатъчно примери за много бързо увеличаване на населението по нашите земи.

[Кухулин]

Демек, ако можеш да проследиш демографско развитие през 18 - първата половина на 19 в., може да си сигурен, че подобна е била картината и през предните векове.

Не мисля, че това е валиден метод в науката демография. Едва ли можем да го открием в някой учебник

[Stan]

Не мисля, че това е валиден метод в науката демография. Едва ли можем да го открием в някой учебник

И какво точно можем да открием в учебниците? Компютърни модели, съдадени без да има база данни! С какво точно демографското развитие на едно забутано българско село през 18 - първата половина на 19 в. се отличава от развитието на същото село през 15-16 в.? Кое точно се е променило че да повлияе? Здравеопазване, образование, икономика, начин на обработка на земята, социални помощи отпускати от османската империя за майчинство? Кое?

Според теб, колко е годишният прираст в едно традиционно село от периода, при липса на войни, болести и глад?

[KIZIL DELI]

Кухулин, въпросът ти е резонен, но базата данни, която даваш виж, че свършва в 1500 г. И сам знаеш, че 16 в. е период на демографски бум и удвояването на населението в рамките на 100 г. се случва и на други места, с различна интензивност. Демек, кат за периода не е толкова странно, напротив нормално е. Сега друг въпрос е, колко такава малка извадка може да е репрезантативна за каквото и да било. Механичен прираст никак не е изключен също, но общата тенденция е за сериозен повсеместен ръст + в случая с мюсюлманите и сериозен приток на мюсюлмани от Анатолия (тва от мен си, не ми се ще да се аргументирам, че е по-скоро спекулация на базата на нивото на неженените и т.н. дълга история и не важна за конкретния случай).

Стан, фактът че битовите условия не са се променили драстично, не означава, че следва да очакваме сходно демографско развитие на селата в целия предмодерен период. Най-малкото, ако вземем данните за ръст от 19 в. и ги екстраполираме за предходните векове ще получим чудовищна картина, далеч от всяка реалност. Въобще, както и сам добре знаеш, в демографското развитие на даден район има периоди на ръст, но и такива на спад, ако и "Здравеопазване, образование, икономика, начин на обработка на земята, социални помощи отпускати от османската империя за майчинство" да не са се променили особено, а са следствие от куп други фактори (ако въобще можем да ги разберем) между които аз винаги бутам да откроя често подценяваните климатични промени и т.н. По това се писа доста напред в темата, даже gollum прави разни модели за онагледяване, няма кво да се повтаряме.

[Кухулин]

Кое точно се е променило че да повлияе? Здравеопазване, образование, икономика, начин на обработка на земята, социални помощи отпускати от османската империя за майчинство? Кое?

Е, ако не друго, поне кръвния данък отпада.

Според теб, колко е годишният прираст в едно традиционно село от периода, при липса на войни, болести и глад?

Според мен е поне два пъти по-нисък - максимум 5/1000 годишно. Засега съм убеден, че в случая имаме механичен прираст. Да не говорим пък за сценарий, при който мюсюлманите са всъщност конвертирани християни.

[KIZIL DELI]

Много ми е лош файла от тази статия (таблиците са на практика нечетливи) и затова не го пуснах по-рано, но явно има нужда. Ей го.

[Stan]

Аз неслучайно казах при добри условия, при липси на природни и социални катаклизми. Ако приемем, че в Тузлъка през 15-16 в. е имало достатъчно земеделска земя, не е имало чумни епидемии и военни действия от какъвто и да е характер, невиждам нищо чудно в това населението да се удвои за 100 г. от естествен прираст. Ако през 19 в. при същите стопански и битови условия имаме рязко увеличаване на населението, няма защо да се чудим, че и преди е могло да стане това. Климатичните условия определено са важни, но специално за нашите географски ширини с разнообразно като характер земеделие и скотовъдство, едвали са били от такова съществено значение като в Западна Европа, особено в полупланински обласки като разглежданата тук.

Е, ако не друго, поне кръвния данък отпада.


Според мен е поне два пъти по-нисък - максимум 5/1000 годишно. Засега съм убеден, че в случая имаме механичен прираст. Да не говорим пък за сценарий, при който мюсюлманите са всъщност конвертирани християни.

Колко е бил прираста в едно село в Тузлъка през 16 в. можем само да гадаем. При произволно дадения от теб 5 на 1000 души годишно, се получава, че за 100 години населението трябва да се увеличи с 65%, ако приемем обаче че е 6 на 1000 се увеличава с 82 %, при 7 на 1000 - се удвоява. Тъй като нямаме никакви данни за приток на българско население от други области, то ако искаме да сме коректни трябва да приемем, че удвояването за 100 г. си е следствие единствено от развитието на мастната популация.

[KIZIL DELI]

Стига сте се дръгнали за детайли ами ходете да гласувате в анкетата в моя чест, дорде не са я махнали модераторите

[gollum]

Според мен е поне два пъти по-нисък - максимум 5/1000 годишно.

Защо смяташ така? Мисълта ми е - откъде идва тази граница ("максимум 5")? 7 на 1000 вече са достатъчни за удвояване на период 100 години.
Аз по-рано в темата съм писал, но ми се струва, че доста по-висок прираст е възможен: проблемът е, че е малко вероятно подобни "благоприятни условия" да се задържат за сравнително дълъг период от време тогава (т.е. преди "увереното" навлизане в индустриалната епоха). Т.е. сценарии за 30 години населението да нарасне с 1/3 не ми се вижда невъзможен дори и да не се разчита основно на механичен прираст (какъвто следва да има някъде в картината).
Ясно е, че преди да има достатъчно данни всичко се изчислява на базата на някакви методи, далеч от каквато и да е стабилна основа.

[Кухулин]

По принцип може да се допусне някакъв стабилен растеж от 7/1000, при който християните в Тозлука се развиват с холандски темпове. Вижте обаче какво показват цифрите:

1479 мюсюлмани:0 християни :1000
1516 мюсюлмани:300 християни :1100
1550 мюсюлмани:450 християни :1500
1580 мюсюлмани:1200 християни :2000

За периода 1516-1550 г. имаме среден растеж 9.5/1000.
За периода 1550-1580 г. имаме среден растеж 10/1000!

Това са 64 години със среден растеж по 1 процент годишно, без да смятаме потурченото население. Много ми се вижда. В Европа може и да има нещо подобно, обаче там са ВГО, нови територии и ресурси, изобщо друг свят. Далеч по-вероятна ми се струва версията с механичен растеж - докарали са отнякъде я пленници-християни, я нещо друго.

[Stan]

По принцип може да се допусне някакъв стабилен растеж от 7/1000, при който християните в Тозлука се развиват с холандски темпове. Вижте обаче какво показват цифрите:

1479 мюсюлмани:0 християни :1000
1516 мюсюлмани:300 християни :1100
1550 мюсюлмани:450 християни :1500
1580 мюсюлмани:1200 християни :2000

За периода 1516-1550 г. имаме среден растеж 9.5/1000.
За периода 1550-1580 г. имаме среден растеж 10/1000!

Това са 64 години със среден растеж по 1 процент годишно, без да смятаме потурченото население. Много ми се вижда. В Европа може и да има нещо подобно, обаче там са ВГО, нови територии и ресурси, изобщо друг свят. Далеч по-вероятна ми се струва версията с механичен растеж - докарали са отнякъде я пленници-християни, я нещо друго.

Е точно Великите географски открития са влияли по-скоро негативно. Към новите земи се отправят голяма част от младите. Отделно като сложиш и войните между европейските държави.

[KIZIL DELI]

Кухулин, аз пак ти казвам, че извадката е много малка, едно сто души, ако са скатали регистрация, изпаднали са от регистъра, Кийл нещо не ги е догледал и не знам кво още и всички сметки отиват по дяволите, не им се впрягай толкова. А мюсюлманите са очевидно преселници.

П.П. но такъв тем на растеж на християните не е изолиран случай през този период, напротив.