Имало ли е демографски и етнографски колапс на българското население през 15 и 16 век

[Stan]

Никой не оспорва наличието на робски пазар в Истанбул. Въпросът тук е дали той е бил фактор за предполагаемият демографски колапс при българите в хода на османското завоевание и първият век след това или не. Вторият въпрос, който възникна е как точно се е наричал въпросният пазар, което пък въобще няма отношение към темата.
И така по първия въпрос - доказателство ли е въпросният пазар в Истанбул за наличието на демографски колапс в хода на османското завоевание и непосредствено след това или не? Отговорът е категорично не! Първо не знаем броя българи роби продавани в него. Второто, много по-важно - на него няма как да са продавани български роби, поробени в хода на завоеваниено, защото както знаем, българските земи са окончателно завладяни през 1396 г., а Константинопол е превзет от османците през 1453 г., т.е. Есир пазар в Истанбул не е съществувал в хода на османското завоевание на българските земи и в десетилетията непосредствено след него. Следователно, въпросният пазар по никакъв начин не доказва тезата за колапса.

[Гост]

Второто, много по-важно - на него няма как да са продавани български роби, поробени в хода на завоеваниено, защото както знаем, българските земи са окончателно завладяни през 1396 г., а Константинопол е превзет от османците през 1453 г., т.е. Есир пазар в Истанбул не е съществувал в хода на османското завоевание на българските земи и в десетилетията непосредствено след него. Следователно, въпросният пазар по никакъв начин не доказва тезата за колапса.

Напротив, въпросният пазар доказва тезата за колапса в смисъл, че османците открай време отвличат българи и ги продават като роби.

Къде точно е робският пазар, но по-точно, робските пазари до времето на превземането на Константинопол през 1453 г., това изобщо не е важно и няма никакво отношение към несъмнения колапс на българската народност през първите векове на Нашествието, защото този колапс освен това не е причинен единствено и само от робството.

[Stan]

Напротив, въпросният пазар доказва тезата за колапса в смисъл, че османците открай време отвличат българи и ги продават като роби.

Къде точно е робският пазар, но по-точно, робските пазари до времето на превземането на Константинопол през 1453 г., това изобщо не е важно и няма никакво отношение към несъмнения колапс на българската народност през първите векове на Нашествието, защото този колапс освен това не е причинен единствено и само от робството.

Напротив професоре, робските пазари по никакъв начин не доказват тезата за колапса, тъй като нямаме представа за количествените измерения на продаваните там българи. Естествено че в хода на нашествието е имало много убити много поробени и много прогонени, но колко процента са били от цялото население - 5%, 10, 20, 50, 80%? Самият факт че имало поробени българи не е достатъчен да се говори за колапс

[boilad]

Темата е доста обемна и не съм я изчел още цялата,но на прима виста ще отбележа,че чисто статистически е сметнато,че до индустриалната революция,т.е. до 18в. една популация удвоява броя си за около 600 години.Ако приемем твърдението на Гандев,че към края на 14 век българите са около 1,5 милиона,то тогава излиза,че за никакъв демографски срив не може да става дума,защото към Освободителната война българите са около три милиона,тоест доста повече отколкото статистически би следвало да очакваме в изостаналата Османска империя и още повече,ако действително е имало демографски срив.
Преди някой да ми опонира с теорията за многодетността на българските семейства ще отбележа,че същото явление се наблюдава и при други популации,но и те удвояват броя си за приблизително 600 години.

[gollum]

Всичко това хубаво, но има два проблема. Първият се отнася до избраната "граница" - индустриалната революция. Реално това е по-скоро процес, отколкото рязка граница. Второ, дори и извън него вероятно има твърде много фактори, които влияят върху динамиката на популацията, особено на по-ниско ниво (по-малки мащаби, по-къси периоди).
Вторият проблем се отнася до вътрешната динамика, която извън индустриалните държави (на определен етап от тяхното развитие, обаче, защото над него започват да показват други тенденции) трудно показва ясни тенденции за големи периоди от време, реално има способност доста бързо да нараства за кратки периоди. Да речем, чумните епидемии от Х²V век. Според някои оценки те отнасят до една трета от популацията. Според други оценки в някои райони възстановяването вече е завършило само век по-късно (т.е. за 100, вместо за 200 години, както би следвало от зависимостта +100% на всеки 600 години).
Както и да е, в едно съм съгласен с теб - както и да оценяваме "нормалното" ниво на прираст, при моделиране на популацията за целия период не личи да има резултат от някаква драстична промяна по време на завоеванието. В началото на темата съм правил сметки по този въпрос. Т.е. способността за възстановяване е по-съществен фактор.

[boilad]

Съгласем съм със забележките ти,затова точния термин е "средно статистически",което предполага някакви допустими отклонения,но те не биха променили извода.Границата е чисто условна,но след нея удвояването на населението става за все по-кратки и по-кратки срокове.Например следващото удвояване беше след около 250 години към началото на 20 век.Всичко това не изключва и локални особености,както отбелязваш и ти.
Отбелязвам,че всички споменати от мен цифри са по памет и не съм се ровил специално да ги уточнявам,затова,ако съм сбъркал поправяйте.

[Stan]

Не знам откъде ти са тези статистически данни, аз пък съм виждал други (ама пусто, тогава този въпрос не ме е интерисувал, та не си направих труда да запиша източника), че точно в доиндустриалните общества, при добри условия - липса на войни, епидемии и сериозни природни бедствия които да унищожат реколкота, дадена популация на всеки 25-30 години се удвоява. За щастие, доиндустриалните общества рядко имат такава благоприятна среда, тъй като до сега щяхме да сме сигурно няколко стотин милиарда (хора имам предвид, а не българи).Но подобен род изчисления са твърде относителни и спекулативни, особено като се започни с "какво би станало ако...."

[gollum]

липса на войни, епидемии и сериозни природни бедствия които да унищожат реколкота, дадена популация на всеки 25-30 години се удвоява.

Ако намериш период от 30 години в онези времена, в който да няма подобни бедствия, ще се радвам. Особено по отношение на реколтата, която обикновено е на цикъл от няколко години (максимум 10-11). Основният ограничаващ фактор, разбира се, е наличната "жизнена среда" и аз съм срещал данни, че при добри условия (разбирай, достатъчно свободна среда), аграрно население (да речем, от азиатски или европейски тип) може доста бързо да я "запълни", което предполага бурен ръст. В никакъв случай не 100% за 30 години (и то не защото математически е невъзможно, а просто защото средата няма да издържи), но едно 20-30% е напълно осъществимо в изключителен период на разцвет и експанзия. Но рано или късно тези периоди приключват и нещата се обръщат.
Работата е там, че щом средата бъде запълнена, бързо ще се препълни и системата ще се люшне в другата крайност, т.е. "войни, глад, епидемии" и бързичко ще се намали числеността.
Затова и писах за способност бързо да се "възстановява", но и също толкова бързо да "губи".
Впрочем, аз в една друга тема правих модел на популационна динамика (сега мога да направя дори по-добър ако имам време) и той определено не дава подобно бързо увеличаване. Главният проблем е много високата смъртност ориентировъчно до 20 годишна възраст. Общо взето, ако човек преживее тази граница, вероятността да доживее до 40-50, че дори и до 60 години е добра. Но надолу шансовете са малки.
Грубо казано, нормалното ниво на естествен прираст на доиндустриално общество в добри условия трябва да е някъде между 2 и 4% годишно. Сам можеш да сметнеш след колко време ще се удвоят -37 години при 2%, 25 години при 3%, 19 години при 4%. Въпросът е, че трудно ще се намери средновековна икономика или среда, която да може да поддържа подобно нарастване. А това означава, че нещата ще се сринат вероятно много по-рано.

[Stan]

Грубо казано, нормалното ниво на естествен прираст на доиндустриално общество в добри условия трябва да е някъде между 2 и 4% годишно. Сам можеш да сметнеш след колко време ще се удвоят -37 години при 2%, 25 години при 3%, 19 години при 4%. Въпросът е, че трудно ще се намери средновековна икономика или среда, която да може да поддържа подобно нарастване. А това означава, че нещата ще се сринат вероятно много по-рано.

Не случайно казах, че подобни изчисления са твърде спекулативни и нарастването на дадена популация не е константа във времето, т.е. съвсем нормално е като има условия бързо да нараства, като няма - да не нараства толкова бързо, или дори да спада. Икономическата среда през периода, ще рече земеделска земя, а свободна такава е имало в изобилие, т.е. това през периода не е било фактор, който да пречи на увеличаването

[gollum]

Не случайно казах, че подобни изчисления са твърде спекулативни и нарастването на дадена популация не е константа

Това се подразбира и сигурно съм го писал стотина пъти в тази и другата тема. Въпросът е другаде - 4-5% е абсолютния възможен максимум. Лично аз силно се съмнявам, че въобще е възможен през Средновековието - по-скоро 2-3%. Тъй-като се гледа средна стойност, то тя напълно ни устройва без значение дали в рамките на период от 50 години вътрешната динамика се колебае между -1% и +4%, стига средната стойност да е, да речем, 3%. Естествено, няма как да установим това за такъв период с каквато и да е точност, затова и пиша, че е спекулативно.
Въпросът е, че показва възможния максимум (не и минимума). Т.е. при възможно най-благоприятните условия теоретично популацията може да се удвои за около 20 години. Естествено, на практика това не е постижимо.
Пиша го по повод на спора за колко време "нормално" се удвоява популацията .

Икономическата среда през периода, ще рече земеделска земя, а свободна такава е имало в изобилие, т.е. това през периода не е било фактор, който да пречи на увеличаването

Не съм съгласен с теб по следните причини:

1) земеделската земя през периода въобще не е "в изобилие". Разбира се, за да сме конкретни, трябва да говорим за конкретно място и време, но разговорът се води достатъчно общо, за съжаление.
НА практика, земеделска земя е само култивираната такава. ЗА да се култивира тя трябва да се "отвоюва", т.е. да се изчисти от дива растителност (което изисква време, усилия и инструменти в повечето случаи), след това да се поддържа, което също изисква време/усилия.
Не малка част от земите са или покрити с гори, или заблатени, или и двете. Отводняването е сложен, опасен и трудоемък процес и съвсем не е "масова практика".
Т.е. количеството "свободна земеделска земя" в даден период е равно на култивираната такава + излишния ресурс за култивиране спрямо лесно достъпната/култивируема земя, която си струва да се обработва, т.е може за известно време да дава що-годе приемлива реколта (иначе просто ще бъде изоставена и не след дълго отново ще "подивее"). Това в никакъв случай не е "неограничено", дори напротив (дори ако оставим настрана фактори като притежание и прочее).
Доколкото съм чел (у Бродел предимно, но не само - попадал съм на интересни материали за Средновековна Англия) за Европа това е основен фактор. Когато населението намалее драстично в следствие на епидемия или криза се появяват много пустеещи земи. Това е своеобразен резерв, който дава възможност за последващата "вътрешна експанзия" и увеличаване на населението, процес, който при благоприятни условия може да е много бърз.
Щом веднъж тези земи се заемат отново бързо се стига до стагнация поради липса на свободна земя. В следствие на това има глад, пренаселеност и последващо намаляване на населението. Затова и говорех за определена цикличност, като в следствие както на промяната в технологиите, така и на постепенния прогрес в "отвоюването" има и по-голям цикъл, обхващащ няколко такива "малки", който реализира определено "натрупване", нетно повишаване на населението.
Ако се върна на Англия, в един момент от Средновековната й история е усвоен целия поземлен фонд, пресушени са всички тресавища и въпреки това земята не достига, за да поддържа популацията. Естественият изход покрай системната криза (т.е. глад и болести) е експанзията навън. Географските открития постепенно отварят широко "врата" за него.

Не си прав и от друга гледна точка: макар аграрните общности да са огромната маса от населението, спрямо определени по-малки отрязъци от време и пространство това може и да не е съвсем така. Свободните земеделски земи са определен фактор в развитието на градовете, но съвсем не са единствения такъв. Да се свежда Средновековната икономика единствено до земята ми се струва не особено правилно. Да не говорим, че точно за земи се водят достатъчно много конфликти, което не предполага "достатъчност" на този фактор .

Ако не съществуваше ограничение от страна на средата, то не бихме имали ограничител на растежа на населението и щяхме да наблюдаваме съвсем различна популационна динамика.

Що се отнася до Балканите наистина съм слабо запознат, но не ми се вярва и тук "земята да не е фактор".

Както и да е, това наистина е отклонение, така че може би е добре да се върнете към конкретните детайли на темата.

[boilad]

Напълно съм съгласен с разсъжденията на gollum.Stan пише за идеални условия при които дадена популация се удвоява много по-бързо,но такова животно като "идеални условия" няма.Не съм сигурен за цикличноста на епидемиите,но периодите на слаба реколта се повтарят през 5-6 години,а за войните има писано достатъчно из темите от където може да се направи извода,че една армия е по-голяма напаст и от скакалците.
Би било интересно да се види популационна динамика на дадено средновековно общество.Чисто теоретично,ако в българските земи през 15-16 век е имало демографски срив,възможно ли е бързия прираст да доведе до запълване на освободеното пространство и до ситуацията,която наблюдаваме през третата четвърт на 19 век (нещо подобно на ситуацията в Англия след епидемията от средата на 14 век).

[gollum]

Би било интересно да се види популационна динамика на дадено средновековно общество.Чисто теоретично,ако в българските земи през 15-16 век е имало демографски срив,възможно ли е бързия прираст да доведе до запълване на освободеното пространство и до ситуацията,която наблюдаваме през третата четвърт на 19 век (нещо подобно на ситуацията в Англия след епидемията от средата на 14 век).

Без никакъв проблем, дори го бях моделирал някъде в началото на темата мисля. С и без "големи загуби" е възможно - по-голямо значение имат обстоятелствата в края на периода, отколкото в началото, т.е. когато тенденцията към нарастване се стабилизира, а не когато е колеблива.

[boilad]

А някой правил ли е сметки за средно годишния прираст на конкретно общество през средновековието в промили,защото честно казано процентното съотношение,което привеждаш по-горе приравнено към промили ми се струва твърде голямо число за естествен прираст.И понеже спомена Бродел можеш ли да ми дадеш иформация къде мога да намеря негови трудове на български или руски и въобще има ли го преведен на тези езици?

[gollum]

О, не, процентите не съм ги вадил от Бродел - просто това е някъде към възможният максимум въобще, затова го и използвам. Реалното следва да е доста по-малко.
Що се отнася до трудовете му - осовният е издаден ан български в три тома (аз имам само два от тях, за съжаление), различни статии са издавани къде ли не на различни езици.

Теоретично увеличение от 4% е възможно. Да речем, съвсем груба симулация:

- годишна смъртност от 20 на 1 000, което е изключително ниско за тогава.

- раждаемост от 70 на 1 000, което е бая височко (реално ще означава повечето жени във фертилна възраст да раждат кажи-речи всяка година, което е на границата на възможното), при смъртност сред децата до 1 годинка от около 14% (сравнително ниско за Средновековието), т.е. 10.

- нетно увеличение с 40 (1 000 - 20 + 70 - 10).

Естествено, може да се "върти" и иначе, но ще е нещо около това.

Иначе ако е за въпрос, в момента можеш да намериш държави, в които естественият прираст надхвърля 40 души на 1 000. Рядкост са, разбира се, и обикновено е за сметка на сравнително ниската смъртност спрямо изключително висока раждаемост (общо за прединдустрална държава трябва да имаме много висока смъртност и много висока раждаемост при общо младо население). В някакви изключителни периоди през Средновековието може би е било възможно такова съчетание.

[boilad]

Аха,мерси.Засега това от мен по тази тема.Иначе можем да си теоретизираме много.За съжаление съм чел само анотации на някои трудове от Бродел,но останах с впечатлението,че ще ми бъде интересно да се запозная по-подробно с тях.