Имало ли е демографски и етнографски колапс на българското население през 15 и 16 век

[Stan]

За търновските евреи може да се мисли по друга линия, а именно да са изчезнали още преди завладяването на града от османците. Например в един момент да са били прогонени или покръстени.

[Guy de Mont Ferrand]

Един цитат на Костенечки, който ми хареса за темата:

"И друго, измаилтянският род, който се изливаше върху нас като ято скакалци, подминавайки едни, а други поробвайки, трети плячкосвайки, а четвърти колейки, като огън, който унищожава и помита каквото намери..."

Както виждаме, според Костенечки, "измаилтянският род" не постъпва по един и същи начин спрямо балканското население.

[Изчезнал Безследно]

За търновските евреи може да се мисли по друга линия, а именно да са изчезнали още преди завладяването на града от османците. Например в един момент да са били прогонени или покръстени.

Това и аз си го мисля. Сара, след като се е покръстила и е станала царица Теодора, е започнала кампания по покръстването на търновските евреи. Имаше в един източник (трябва да се поровя, за да го намеря) сведение за съдебен процес за обида на християнски символи срещу двама видни търновски евреи от това време. Осъдени са на смърт, но Иван Александър ги помилва. В крайна сметка са пребити от тълпата на излизане от съда. Та нищо чудно при падането на Търново там да е имало само покръстени евреи. Другите май са били изгонени от града.
Тази хипотеза ми навя споменът от едно посещение в Арбанаси преди трийсетина години. С учудване видях на фронтона на една църква там да се мъдри гордо - ни в клин, ни в ръкав - звездата на Давид. То това е, очевидно, реставраторска изцепка. Като не е имал каменна плоча е преизползвал надгробен еврейски камък, който се е въргалял наоколо.
Такива бисери не са изключение. Същото е направил и реставраторът на джамията в Самоков - настилката пред входа е от еврейски надгробни камъни - надписите върху тях се четат и до днес.
Та, ако в Арбанаси е имало еврейско гробище, значи, поне за кратко време, там са живели не малко евреи. Може да са били изгонените от Търново. За съжаление от това време има малко писмени и археологически данни, та всеки може да си строи каквито си ще хипотези.

[Stan]

Като се има предвид православният фундаментализъм, който властва в Търново в края на Х²V в., нищо чудно да са пострадали и евреите. Само да напомня, че християнската ревнивост на патриарх Евтимий стига до там, че събира и изгаря старите български книги, щото преводите на религиозните текстове не пасвали на неговите представи. ....иначе много обичаме да говорим за ония критски пехливанин, който през Възраждането си бил сварил ракията със стари български книги, а "подвигът" на предшественикът му, деликатно забравяме.

[KIZIL DELI]

Имаше в един източник (трябва да се поровя, за да го намеря) сведение за съдебен процес за обида на християнски символи срещу двама видни търновски евреи от това време. Осъдени са на смърт, но Иван Александър ги помилва. В крайна сметка са пребити от тълпата на излизане от съда.

ай честито помилване, тва се казва кофти късмет.

Тази хипотеза ми навя споменът от едно посещение в Арбанаси преди трийсетина години. С учудване видях на фронтона на една църква там да се мъдри гордо - ни в клин, ни в ръкав - звездата на Давид...

Може и да не е. Звездата на Давид мюсюлманите също я пляскат за щяло и нещяло, има много оригинални примери. Не знам какъв е точно случая в Арбанаси и за Самоков си прав, но примерно на чешмата в Хаджъ Бекташ гледай кво се мъдри. Както казах има и други примери, та не е казано, че трябва 100% да има еврейска връзка, в Арбанаси може да е ислямска връзката.

[Изчезнал Безследно]

Може и да не е. Звездата на Давид мюсюлманите също я пляскат за щяло и нещяло, има много оригинални примери.

При мюсюлманите е друго. То там си е съвсем законен символ. Нарича се "хотам Сюлейман" - печата на Соломон. Между другото, това е правилното название. Звездата на Давид е била петолъчна - като символа на комунизма.
В еврейския музей в Йерусалим има внушителна колекция от ислямски предмети с шестолъчна звезда.

[г-н Никой]

Тази хипотеза ми навя споменът от едно посещение в Арбанаси преди трийсетина години. С учудване видях на фронтона на една църква там да се мъдри гордо - ни в клин, ни в ръкав - звездата на Давид. То това е, очевидно, реставраторска изцепка. Като не е имал каменна плоча е преизползвал надгробен еврейски камък, който се е въргалял наоколо.
Такива бисери не са изключение. Същото е направил и реставраторът на джамията в Самоков - настилката пред входа е от еврейски надгробни камъни - надписите върху тях се четат и до днес.
Та, ако в Арбанаси е имало еврейско гробище, значи, поне за кратко време, там са живели не малко евреи. Може да са били изгонените от Търново. За съжаление от това време има малко писмени и археологически данни, та всеки може да си строи каквито си ще хипотези.

Нема такова нещо, колега. Препоръчвам на всеки дето е айляк, да иде в Народната библиотека и да прочете книгата на Ариел Голан "Миф и символ". Авторът е евреин, емигрирал в Израел от Русия. Ето какво казва той:

"В средните векове сред евреите и сред народите, сред които живеели, били популярни различни видове талисмани… В това число и шестолъчката и то по-рядко, отколкото при християните и мюсюлманите. За пръв път този знак започнал да се използва от евреите като символ в Х²²-ХV² в.; тогава се появило названието “Маген-Давид” (“Щит на Давид”). В ХV в. започнали да я изобразяват на обложките на еврейските книги. В Х²V-ХV² в. еврейската община в Прага я използвала като своя емблема, в ХV²²-ХV²²² в. тя в това си качество се разпространила сред евреите в Австрийската империя и оттам и в останалите части на Европа. В края на Х²Х в. шестолъчката започнала да получава у евреите качество на национален символ. И тогава, възприемайки я като еврейски знак, от нея започнали да се отказват християни и мюсюлмани. Въпреки това, тя още се среща в църкви и мечети от началото на ХХ в. Шестолъчката често присъства на мюсюлманските паметници в Дагестан. Среща се и на християнски надгробия."

[Изчезнал Безследно]

Спор няма, че евреите започват да използват шестолъчната звезда като свой символ някъде към Х²² век - поне за тогава има писмени сведения.
На еврейски мозайки от периода на втория храм свастиката е много по-често срещан орнамент.
И все пак, не ми се вижда вероятно, че баш на входа на църква от ХV²² - ХV²²² век (не знам точната датировка на църквата в Арбанаси) някой ще лепне шестолъчка, а не кръст...
Иначе, както казах - предположения бол - данните са малко.

[Stan]

Чудех се къде съм виждал звездата на Давид по църквите, та чак сега стоплих - Св. Николай в Пловдив. Камъните по външните ъгли са с релефна украса, на един камък има кръст в кръг, в двете горни междурамия на който има по едно малко кръстче, а в долните междурамия - по една звезда на Давид. Камъните са дялани за строежа на сградата - някъде през 30-те г. на Х²Х в. и със сигурност не са сполии.

[Изчезнал Безследно]

Съгласен съм, че върху един камък теории не могат да се градят.
Но да се върнем към темата - по всичко личи, че османското нашествие не е довело до демографски колапс сред коренното еврейско население по българските земи.

[Guy de Mont Ferrand]

Съгласен съм, че върху един камък теории не могат да се градят.
Но да се върнем към темата - по всичко личи, че османското нашествие не е довело до демографски колапс сред коренното еврейско население по българските земи.

Предвид приемането на сефарадите по-късно, тази тема, която отпочнахте, дори изглежда леко забавна . Нали по този повод Баязид II беше казал за испанския монарх: "Колко е глупав този владетел, който лишава царството си от толкова много способни хора и обогатява моето!" (освен ако изказването не е мит).

[Stan]

И за да приключим със съдбета на търновските евреи, е нужно да напомним и за традиционно добрите отношения между мюсюлмани и евреи.

[Guy de Mont Ferrand]

Между другото, по беглите ми спомени, единственото споменаване на сектата на "жидовстващите" (т.е. "евреещите се") съм го срещал само за 14 век в Търново. Преди години слушах и една лекция за романьолите (коренно-балканските евреи), която беше пълна с венцехваления по техен адрес, но, по всичко изглежда, те са били почти напълно асимилирани от ашкеназите и сефарадите поради значително по-големия брой на последните. Не знам дали нещо от това се дължи на османското нашествие, за мен доказателствата за подобно твърдение (османски геноцид над българските евреи през 14-15 век) клонят към пълната нула, изобщо изтребването на цели етнически общности не е било османски приоритет никъде и никога - освен може би при младотурците. Властта над тях - да, водещата роля на исляма - да, но не и пълното им физическо унищожение. Все пак може да се допуснат известни изключения за отделни области, градове, племена, катуни итн. - има такива действия (макар и да не се сещам точно за България) - примерно някой турски бей да нареди избиването на цяло татарско племе в Анадола или да се устрои тотална "резня" над населението на град, оказал ожесточена съпротива. Но това са неща, които са добре известни.

[KIZIL DELI]

Но това са неща, които са добре известни.

Дори бих казал "напълно нормални" при война не само тогава, но за жалост и в нашето съвремие.

[jordani_vt]

Като стана дума за Арбанаси, не разбрах как се намеси и въпросът за евреите в последните години на Второто царство. Не е ли прието да се смята, че селото е основано около век след падането на Търново?

Преди съм чел, че заселниците са власи, напуснали родното си място поради тормоз от албанците. Сега попаднах на интересна книга, в която се смята, че са православни албанци (приели гръцкия език и култура), пленени при превземането на държавата им.

http://www.imir-bg.org/imir/books/albanci_v_iztochnite_balkani.pdf

На стр. 53 четем:

ТАБЛИЦА 3. Население на Арбанаси XVI–XVIII в. според османските данъчни регистри
Година на регистрация
Пълночленни домакинства
Неженени мъже

1540–44 г. / 63 / 77
1555–60 г. / 166+55 в отделна махала (общо 221) / 59+10 в отделна махала (общо 69)
1579–80 г. / 271 / 277
1642–43 г. / 557 / -

Населението на Арбанаси от средата на XVI до края на XVII в. е било доста многобройно за едно село
в тогавашните провинции на Османската империя. По брой на жителите християни то превъзхожда в
този период старата българска столица и седалище на митрополията Велико Търново. Прави
впечатление, че в XVI в. особено многобройна е категорията на неженените мъже. Това може да
означава две неща. Първо, временно заселване на занаятчии и търговци от други краища на
империята. Второ, липса на земя за оземляване както на синовете на местните жители така и на
новозаселилите се. През XVI в. категорията на неженените заема значителен дял от данъкоплатците в
повечето османски регистри. Тя отразява бързото нарастване на населението в редица селища и по-
бавното увеличаване на обработваемата земя. Неженените мъже са били най-често източник на
миграции (сезонни и трайни) ...