Имало ли е демографски и етнографски колапс на българското население през 15 и 16 век

[dibo]

Има един францискански документ от периода 1365-1369 г., когато Видин е завзет от унгарците и тук пристига голяма францисканска мисия, която започва да препокръства населението в католичество. Та според този документ, който представлява доклад до водачите на ордена, католичеството било прието от около 200 000 души, които представлявали около 1/3 от цялото насление на заетата от унгарците област - излиза, че цялото население на т.нар. Видинско царство е наброявало около 600 000 души точно в самото навечерие на османското завоевание. Дори да приемем, че тази цифра е силно преувеличена и да намалим произволно населението на половина ще получим около 300 000. Бихте ли ми казали колко е населението на бившето видинско царство през 15 - 18 в.?

Това е обсъждано на стр. 8 -10 от тази тема.

[тюркоалтаец]

Ти май хич не си прочел написаното досега в темата, а? И този документ сме го обсъждали. А следвайки твоята схема за правене на демография, ти би ли ми казал как се отразяват походите от 1396 и 1444 г. на демографското развитие на района? И защо да намалим цифрата на половина, не може ли премерно с 1/3 или пък с 2/3 или с 5/8? Нали ти казах, всеки бърка и си вади квото му е кеф. На теб ти изнася примерно да я намалиш на половина, на друг му е добре да е намалена с 9/10, на трети му се струва малка и мисли, че трябва да се увеличи. Ако има едно нещо, което да е сигурно в цялата работа то е, че така демография НЕ СЕ ПРАВИ!

А ти защо най-накрая не вземеш да формулираш някаква хипотеза и да я подплатиш с доказателства от периода 14-15 в.? И гледай доказателствата ти да са читави, че като гледам единственото, което си предоставил до този момент е безмислено отхвърляне на всичко, което противоречи на твоите не много ясни тези - в т.ч. и на цял корпус от оригинални текстове от епохата, за която говорим. Та и досега не чух от теб причините, поради които не следва да се приема информацията на Исая за тоталното опустошение на Тракия - нещо, което се подкрепя напълно и от византийските хроники.

[Stan]

Айде и аз да се включа. Тук вече няколко пъти ти се каза, че не е лошо да прочетеш написаното до момента.
Но ако не ти се рови, а пък толкова искаш конкретна информация за Тракия, ето ти, при това е за района между Черномен и Пловдив, тъй като Исая пише именно във връзка с Черноменската битка, а територията на запад от Пловдив, Делията вече ти каза, че там обезлюдяване не е имало.
И сега конкретни факти. На изток от Черномен е Сакар, в Сакар обезлюдаване няма. В Сакар все още има села като Левка и Щит (Юскюдар, Скутарион), чиито имена се споменават през..9 в. Мисля, че е добро за начало.

Тръгваме от Черномен нагоре срещу течението на реката. Стигаме до Констанция, дн. Симеоновград. Последното споменавана на тази крепост е в началото на 13 в., когато превзета от Калоян. Археологическите данни от нея показват, че живота тогава замрял, ама така замрял, че дори и името й е било забравено, та до преди 60-70 г. даже не се е знаело къде е. По-нагоре по реката, след Димитровград има две села Крум и Ябълково, активно се проучват през последните години, като са открити цветущи селища от 11-12 в. след което са унищожени, или от кръстоносците на Третия кръстоносен поход или от Калоян. Срещу Ябълково, северно от Марица е едно също цветущо селище от 11-12 в. - Златна ливата, също унищожено от Калоян, малко по-на север има едно цветущо градче от 11-нач. на 13 в., дн. Рупките (античната Карасура) унищожено от.... да Калоян. Ако се върнем от южната страна на Марица, отиваме в средновековната крепост до Златовръх, унищожена.... в края на 12- нач. на 13 в. и така стигаме до Пловдив. Изрично искам да подчертая, че това са значими селища и крепости, при това проучени в много голяма степен. Но да се върнем на топонимите, както казах, Констанция се споменава за последно в началото на 13 в., след това дори се забравя къде е била. Аналогично е станало с градчето Близнос, което е било в триъгълника между Пловдив, Берое и Констанция, за последно се споменава в началото на 13 в. във връзка с войните на Калоян. Пак в този район, но по-към Пловдив са Белятово и Алексопол, които също за момента не са идентифицирани. Така че ние на Исая Серски му вярваме, обаче вярваме също и на изворите от 12- началото на 13 в. в които се казва че Тракия е била райска градина гъсто населена, а след като са минали кръстоносците и Калоян е мязала на скитска пустиня. Най-интересното обаче, че на юг и запад от Пловдив картината е малко по-различна. Тези територии са значително по-малко пострадали от кръстоносците и Калоян и затова ако Констанция, Близмос, Белятово Алексиопол, след началото на 13 в. изчезват от изворите, то тук крепостите Станимака, Воден, Варвара, Бачково, Баткун, Цепина, Кричим, Перущица, си ги има в изворите от 13-14 в., че дори и оцеляват и след османското нашествие и вълците на Исая Серски.

Естествено, никой не отрича че османците са запалили някое друго село или отвлекли някой друг синджир роби, но османците не са монголите, на тях не им трябват степи и трева за конете, а територия с данъкоплатци, така че тезата за колапсът е просто историографски мит.

[KIZIL DELI]

Виж сега приятелю, включваш се в една дълго водена дискусия, в която всеки вече е казал малко или много по нещо. Защо си въобразяваш, че понеже на теб ти е дошъл ей сега мерак да се включиш в нея трябва всички да седнем и да напишем наново, специално за теб, какво мислим по тоя или оня въпрос. Това първо и второ, защо реши, че ако ти казвам, че пишеш глупости и на базата на изворите които размахваш демография не се прави трябва задължително да имам собствена хипотеза за това как стоят нещата? Ми може и да нямам, но това не пречи да не приемам очевидно несъстоятелните доказателства за предпоставената теза. И трето, ако се беше върнал и чел, което е и нормалният начин да постъпиш, ако искаш да се включиш в нечии разговор, щеше да видиш, че съм подчертал може би не веднъж, че онова което аз собствено мисля за демографските процеси в онзи период се припокрива в голяма степен с обзора на тематиката направен от Цв. Георгиева и собствено имам много малко още за казване и където съм счел за нужно съм го казал. И понеже живеем във време, в което хората не могат да ходят на библиотеки взех та сканирах текста на Георгиева, за който става дума и съм го прикачил, та да може да е лесно на такива като теб да го прочетат, ако искат. Ти какво точно искаш от мен да ти направя резюме на теста ли? Надявам се не си представяш, че сутрин като стана и почвам да се чудя как да просветя света, така да се каже имам си и друга работа и пиша тук заради кефа от общуването и заради това, че научавам много нови и интересни неща от хора с най-разнообразни интереси. Последното, което бих искал да правя е да седна и да те поучавам, но откак си се включил в темата изцепи не една и две глупости. Обърни внимание на въпросите на другите участници. Ако и да приемем, че аз по презумпция съм злонамерен (заради ника, аватара, интересите ми и т.н.) тогава обърни внимание на казаното от Дибо, който както често казва gollum, през годините си е създал име на уравновесен и безпристрастен участник в дискусиите.

[KIZIL DELI]

и затова ако Констанция, Близмос, Белятово Алексиопол, след началото на 13 в. изчезват от изворите, то тук крепостите Станимака, Воден, Варвара, Бачково, Баткун, Цепина, Кричим, Перущица, си ги има в изворите от 13-14 в., че дори и оцеляват и след османското нашествие и вълците на Исая Серски.

Не само, че ги има и са големи села населени с християни през 15 в., ами и манастирите им функционират! Но може пък и да са били унищожени от турците през 60-70 г. на 14 в., а след това заселени наново през 15 Същото важи и за Юскюдар, даже е нахия в Одрин.

Сега като ги нареди тези и се пак размислих за Копсис. Аз съм го написал на сметката на Лала Шахин, щото ай малко кръв да пуснем де, но Джамбов казва материали до ср. на 14 в. Ако е прав значи е умрял преди Лалата, но може ли да се вярва на тая датировка (тук 10-15 г. не изграят). Единствено монета, ако излезе ще имаме малко повече материал за размисъл. Ако си спомням правилно монети на Йоан Александър даже май няма, което е лошо, но пък не означава задължително, че градът/крепостта не е съществувал. Въобще имам чувството, че Лала Шахин бастисва подбалканските крепости и ги разрушава, но понеже не стъпва на солиден доказателствен материал (щото не съм чел достатъчно, а на мен господ пропуска да ми ги казва тези работи) тази хипотеза ме притеснява.

[тюркоалтаец]

Стан ти май се опитваш на краставичар краставици да продаваш - Карасура е разкопавана основно през 80-те години от българо-немска археологическа експедиция - мисля, че името на немския археолог, който я разкопаваше беше Венкел. Карасура е римска пътна станция с крепост и две ранновизантийски базилики. Никога не е била град - по-скоро малко по-голяма крепост с функции по трасето на диагоналния римски път. Престава да функционира като такава още в ранното средновековие. По-късно на нейно място има някакви села.
По отношение на селището до Златна ливада - това е средновековно село, дебело подчертавам, село, а не град по трасето на строящата се автомагистрала "Марица". Намира се в местността Бялата вода - близо до Марица. Разкопките там започнаха едва миналата година и се знае твърде малко за него. Но категорично селото не е станало жертва на военно разорение. За другите две "цветущи селища" уж унищожени от Калоян или кръстоносците нямам конкретни сведения, но като гледам колко ти е информацията за селото до Златна Ливада и Карасура силно се съмнявам в коректността на сведенията ти и за селищата до Крум и Ябълково. Констанция наистина е разрушена от Калоян, но тя не е била град, а военна крепост.
Белятово е с неизвестно местонахождение. Някога е била център на въстанието на Травъл, следователно трябва да се отнесе към павликянските селища, а както е известно павликяните са били съюзници на Калоян, дори самите те са го извикали в Пловдив. Само ще добавя, че в Сърнена Средна гора има десетки крепости, които все още не са проучени, но много от тези, които съм виждал са разрушени в доста късен период - някои дори през 20 век от местното население, което си е вадило камъни от тях.
И все пак си остава един въпрос - как "тотално разорената" и "опустошена" от Калоян Тракия, през 13 и 14 в. се превръща в един от основните износители на зърно, а след 70-те години на 14 в. житото произведено в "Романия" изчезва от международния обмен. Същата ситуация се повтаря и през 90-те години на 14 в. с житото от Загора, а Варна от център на търговията с жито в Северна България, с венецианско и генузко консулства се превръща в една обикновена крепост...

[тюркоалтаец]

Виж сега приятелю, включваш се в една дълго водена дискусия, в която всеки вече е казал малко или много по нещо. Защо си въобразяваш, че понеже на теб ти е дошъл ей сега мерак да се включиш в нея трябва всички да седнем и да напишем наново, специално за теб, какво мислим по тоя или оня въпрос. Това първо и второ, защо реши, че ако ти казвам, че пишеш глупости и на базата на изворите които размахваш демография не се прави трябва задължително да имам собствена хипотеза за това как стоят нещата? Ми може и да нямам, но това не пречи да не приемам очевидно несъстоятелните доказателства за предпоставената теза. И трето, ако се беше върнал и чел, което е и нормалният начин да постъпиш, ако искаш да се включиш в нечии разговор, щеше да видиш, че съм подчертал може би не веднъж, че онова което аз собствено мисля за демографските процеси в онзи период се припокрива в голяма степен с обзора на тематиката направен от Цв. Георгиева и собствено имам много малко още за казване и където съм счел за нужно съм го казал. И понеже живеем във време, в което хората не могат да ходят на библиотеки взех та сканирах текста на Георгиева, за който става дума и съм го прикачил, та да може да е лесно на такива като теб да го прочетат, ако искат. Ти какво точно искаш от мен да ти направя резюме на теста ли? Надявам се не си представяш, че сутрин като стана и почвам да се чудя как да просветя света, така да се каже имам си и друга работа и пиша тук заради кефа от общуването и заради това, че научавам много нови и интересни неща от хора с най-разнообразни интереси. Последното, което бих искал да правя е да седна и да те поучавам, но откак си се включил в темата изцепи не една и две глупости. Обърни внимание на въпросите на другите участници. Ако и да приемем, че аз по презумпция съм злонамерен (заради ника, аватара, интересите ми и т.н.) тогава обърни внимание на казаното от Дибо, който както често казва gollum, през годините си е създал име на уравновесен и безпристрастен участник в дискусиите.

С други думи нямаш никаква теза, ок разбрахме се

[Stan]

Стан ти май се опитваш на краставичар краставици да продаваш - Карасура е разкопавана основно през 80-те години от българо-немска археологическа експедиция - мисля, че името на немския археолог, който я разкопаваше беше Венкел. Карасура е римска пътна станция с крепост и две ранновизантийски базилики. Никога не е била град - по-скоро малко по-голяма крепост с функции по трасето на диагоналния римски път. Престава да функционира като такава още в ранното средновековие. По-късно на нейно място има някакви села.

Ами малко ти е стара информацията. През късната античност пътната станция става град - Диоспилис, че дори и надпис му намериха. Колкото до "някакви села", айде по-сериозно. Средновековните материали от Карасура са си бая луксозни за някакво си село.

http://web.orbitel.bg/willow/karasura/karasura6.htm

Така или иначе, селището тук е престанало да съществува доста преди появата на турците.

По отношение на селището до Златна ливада - това е средновековно село, дебело подчертавам, село, а не град по трасето на строящата се автомагистрала Тракия. Намира се в местността Бялата вода - близо до Марица. Разкопките там започнаха едва миналата година и се знае твърде малко за него. Но категорично селото не е станало жертва на военно разорение.

Пак не ти е много точна информацията - копае се от няколко години, а мината година беше последият сезон и трасето беше освободено за строителство. Хубаво е че подчертаваш че е село, а не град, ама хубаво е да четеш внимателно, щото не съм казал никъде "град". Ако трябва да сме точни това е село от "градски тип" , прекалено голямо е за да е просто село, при това с интересни каменни къщи, но пак да повторя, аз също мисля че е град. И така, ако не броим ония куманин дето по една случайност се е гътнал там и са го погребали насред руйните, от кога са най-късните материали?

За другите две "цветущи селища" уж унищожени от Калоян или кръстоносците нямам конкретни сведения, но като гледам колко ти е информацията за селото до Златна Ливада и Карасура силно се съмнявам в коректността на сведенията ти и за селищата до Крум и Ябълково.

Съмнявай се колкото си искаш, ама искарай доказателства.

Констанция наистина е разрушена от Калоян, но тя не е била град, а военна крепост.

Това е твое мнение, но за кръстоносците си е град

как "тотално разорената" и "опустошена" от Калоян Тракия, през 13 и 14 в. се превръща в един от основните износители на зърно, а след 70-те години на 14 в. житото произведено в "Романия" изчезва от международния обмен. Същата ситуация се повтаря и през 90-те години на 14 в. с житото от Загора, а Варна от център на търговията с жито в Северна България, с венецианско и генузко консулства се превръща в една обикновена крепост...

Ще ти задам един въпрос - колко процента от международната търговия със зърно в Черноморския басейн, извън него въобще да не говорим, та колко процента от това зърно дето се е търгувало в този район е от Тракия. Ама дай конкретни цифри. Освен това какъв е обемът на това изнасяно от Тракия зърно - няколко стотин тона, няколоко хиляди тона, няколко стотин хиляди тона.

[KIZIL DELI]

И все пак си остава един въпрос - как "тотално разорената" и "опустошена" от Калоян Тракия, през 13 и 14 в. се превръща в един от основните износители на зърно, а след 70-те години на 14 в. житото произведено в "Романия" изчезва от международния обмен.

Вече ти беше отговорено на този въпрос, което ти подмина без коментар. Плюс това с оглед на как работиш с изворите ще ми нужно нещо повече от честната ти дума, за да ти повярвам изобщо, че Тракия е била един от основните износители на жито, така да се каже пак допряхме до ДАННИ.

[тюркоалтаец]

Ами просто трябва да се погледнат генуузките и венецианските архиви и да се установи до коя година се изнася зърно от Несебър, Анхиало и Варна. Нещо информацията за износ секва успоредно с напредването на османците на полуострова, но за да съм политически коректен ще приема, че става въпрос за "случайност".
Относно Карасура - както вече казах тя престава да функционира като укрепен пункт (пътна станция или "град" не е толкова важно) през ранното средновековие. Малко трудно може да бъде вписана в сметката на Калоян или кръстоносците.
Не знам какво са мислили кръстоносците за Констанция, но археологическите разкопки я представят точно като военна крепост.
Що се отнася до археологическия обект до Златна Ливада - там масовият археологически материал си е крипич, няма и следа от крепостни стени. Не знам как са определили някакъв скелет като "куманин", но както и да е.
И понеже "Калоян" ти е любима тема и го пускаш по повод и без повод навсякъде нека се изясним: напълно съм съгласен, че българо-византийските и българо-кръстоносните войни в началото на 13 в. са довели до тежки опустушения в редица райони на Тракия и са били съпроводени с издевателства и кланета над местното население. Даже редица български историци от по-старото поколение (като Златарски) са упреквали открито Калоян за тези кървави вакханалии. Но ако прочитете внимателно изворите ще видите, че една голяма част от разорението на Тракия и отвличанията и избиването на населението се дължат на куманските съюзници на Калоян, а не на водените от него войски. Върху куманските си съюзници той едва ли е могъл да упражнява много ефикасен контрол. Освен това Тракия е опустошена няколко пъти по същия начин и от печенегите по време на управлението на Алексий Комнин. И също така пак от времето на Калоян има многобройни данни за българско местно население в Тракия и в Родопите, което открито е подкрепяло неговите акции. Към подкрепящото го население се отнасят и павликяните, чиято етничност през този период не е много изяснена. На страната на Калоян са и "ромейските" градове в деншна източна България (Бургаско и черноморските градове), които никога не се отмятат от съюза си с него. Освен това първопричината за българо-кръстоносните войни, не се коренят в някаква българска "газийска" идеология, а в отказа на кръстоносците да се споразумеят с Калоян и откритите им претенции към него. След отговора, който дават на калояновите пратеници е било ясно, че войната е неизбежна. Обратно на това, турската инвазия през 14 в. никога не е била предизвиквана по подобен начин от балканските владетели, както и самите турци никога не са се ползвали със симпатийте на местното население, за разлика от "кръвожадния" Калоян...
Всичко това нямаше да го напиша ако нямаше една по-дълбока причина. Аз се занимавам с тематика, която е много далеч от средновековието и ранносманския период, но е директно свързана с модерна Турция. От десет години наблюдавам как в Турция набира огромна скорост една "неоосманска" идеология, която има своите корени в доктрините на т. нар. неосуфизъм и пръкналия се от него местен политически ислям. Много от тези неосуфитски групи (като тази на Фетхуллах Гюлен и сюлейманджийте) са вече в България. Знам как турската държава и въпросните групи хвърлят огромни суми за изчистване на образа на Османската империя и представянето й като цивилизаторка на балканските народи, което пък давало исторически права на Турция върху Балканите. Знам как западни учени без особени угризения влизат в този "main stream" на "корекция" на "неверните" тези на националните балкански историографии. Но най-гадното от всичко е че доста български "изследователи" повтарят като папагали пропагандните тези на неосманистите. Например тезата за обезлюдените Балкани, които били населени и облагородени от турците се ражда някъде към 60-те г. в турската историография, но става водеща в Турция през 80-те г., а днес има статута на официална идеология. Даже турските екскурзоводи в Истанбул не пропускат да обяснят на турситическите групи как Константинопол бил ограбен и разорен от кръстоносците и как турците го облагородили (предполагам с богатите строителни традиции на тюркменските номади от Средна Азия). Като гледам май модерните ни историци са възприели на 100% тази теза и дори са направили и принос към нея добавяйки Калоян. Слава Богу че навремето не станах османист...

[Stan]

Момко, мисля че е крайно време да говориш с факти.
Посочи ми едно единствено село, селце, махала или махаличка, може дори и най-обикновена кочина, която се намира в равнината между Пловдив, Стара Загора и Констанция, която да е съществувала през 14 в. и да е била изгорена от османците. Едно единствено село, но конкретно, с факти, без значение да ли е писмен извор или проучено по археологически път.
Не, ти през цялото време само повтаряш общи приказки и кухи клишета.

Освен това ми е много чудно, защо си мислиш, че ако някой казва истината такава каквато е, е турски ибрикчия. Тая логика просто не мога я разбера - щото екскурзоводът в Цариград говорел глупости (като всеки уважаващ себе си екскурзовод), щото в Турция има пантюркисти, панислямисти, панбаклависти, дай сега да говори и ние глупости и да лъжем. Ами дай направо да кажем, че в битката при Черномен са победили сърбите, опа грешка, българите, и че османско владичество въобще не е имало. Ти си патриот и искаш да има кланета, реки от кръв, синдижири с роби, а тези които са оцелели да са изядени от вълците, аз пък съм още по-голям патриот и както ти не можеш да възприемеш истината такава каквато е, така и аз не мога да приема че сме били завладяни от турците. И докъде ще стигнем с такова мислене?

[KIZIL DELI]

Е растгеле изплю камъчето, ти си бил давал отпор на неосманизма (на който аз викам неомустакизъм ). Да беше го казал по-рано да знам да не се хабя с теб изобщо. За твое сведение (сигурно ти е нужна обратна информация за това как се справяш) относително добре се беше камуфлирал в началото. Внушението, че мустаците дирижират западната хуманитаристика е ... май не намирам друга дума - идиотско! Кой някога е говорил за обезлюдени Балкани? Но всъщност, какво значение има. Това явно обяснява и нежаланието ти да разбереш елементарни неща (при все, че се вижда, че не си тъп) и неспособността ти да влезеш в диалог. Явно си от типа програмиран да предава.

Ами просто трябва да се погледнат генуузките и венецианските архиви и да се установи до коя година се изнася зърно от Несебър, Анхиало и Варна. Нещо информацията за износ секва успоредно с напредването на османците на полуострова, но за да съм политически коректен ще приема, че става въпрос за "случайност".

Секва ама не секва даже се засилва. С идването на османците износът се утроява. Трябва да се погледнат османските архиви, абе я .....

[Stan]

И също така пак от времето на Калоян има многобройни данни за българско местно население в Тракия и в Родопите, което открито е подкрепяло неговите акции.

опа, тук нещо се обърка. Нали уж като нахлуват турците, българите или са избити, или поробени или изядени от вълци, а тези които оцелели бягат в планините, а пък сега изведнъж - българи в Родопите по времето на Калоян. Тук има някакъв или логически или хронологически дисбаланс

[KIZIL DELI]

опа, тук нещо се обърка. Нали уж като нахлуват турците, българите или са избити, или поробени или изядени от вълци, а тези които оцелели бягат в планините, а пък сега изведнъж - българи в Родопите по времето на Калоян. Тук има някакъв или логически или хронологически дисбаланс

То по-добре ли ти звучи:

напълно съм съгласен, че българо-византийските и българо-кръстоносните войни в началото на 13 в. са довели до тежки опустушения в редица райони на Тракия и са били съпроводени с издевателства и кланета над местното население. Даже редица български историци от по-старото поколение (като Златарски) са упреквали открито Калоян за тези кървави вакханалии. Но ако прочитете внимателно изворите ще видите, че една голяма част от разорението на Тракия и отвличанията и избиването на населението се дължат на куманските съюзници на Калоян, а не на водените от него войски. Върху куманските си съюзници той едва ли е могъл да упражнява много ефикасен контрол.

И накрая дошли турците и избили населението на Тракия. Нещо мълчим за каталаните, що ли?

[тюркоалтаец]

1. Това за вълците го твърди Исая - аз само прекопирах онова, което е написал той. Така че можеш да поспориш с него когато му дойде времето.
2. Ами българи си има в Родопите от доста по-ранно време от това на Калоян. Не знам какво искаш да ми кажеш с горното??? Ако идеята ти е, че всички кръвопролития станали в Тракия от 13 в. до Втората световна война трябва да се отдадат на Калоян, може би ще е добре да направя уточнението, че за разлика от воеводата Влад Дракула, Калоян не се е сдобил с вамприски статут и със способността да се възражда на всяко пълнолуние. В този смисъл Калоян умира 150 години преди появата на турците на Балканите и от тогава май не се е появявал тъдява.
3. Това е въпрос към Къзъл Дели - от кой век са тези архиви щото от 70-90 г. на 14 в., османски архиви няма и по отношение на търговията със зърно волю неволю ще трябва да се задоволим с тези на Генуа и Венеция...