Имало ли е демографски и етнографски колапс на българското население през 15 и 16 век

[тюркоалтаец]

Да знам за тези данни - само, че 1480 г. е цял век след събитията от 1388-1393 г.

[тюркоалтаец]

малко оффтопик - кво ще кажете да си направим тази дискусия и наживо, с по малко винце, а? Другата седмица?

Нямам нищо против, но другата седмица няма да съм в БГ, а и съм доста далеч от София

[dibo]

Да знам за тези данни - само, че 1480 г. е цял век след събитията от 1388-1393 г.

Аз пак да питам - имаш ли някакви данни (археологически, извори), че е имало "пълно изчезване на населението" или я караш като изчисленията на Гандев, който беше успял да изкара от тези данни за Търново, че ако "направим регресивно пресмятане назад към 1393 г. за годините непосредствено след падането на града, едва ли ще останат и 10 — 20 домакинства, и то предимно стари хора", защото "При наличността обаче на 372 домакинства и 64 вдовици, някои от които също са имали почти пълноценни семейства с двама-трима членове, струва ни се, че не за всеки читател е очевидно гибелното обезлюдяване на града; по този въпрос биха могли да възникнат други обяснения и мнения. "

[тюркоалтаец]

А ти от къде си сигурен, че тези 372 домакинства не са се преселили от някъде другаде в Търново??? Къде се е дянало да речем еврейското население на средновековно Търново?

[dibo]

А ти от къде си сигурен, че тези 372 домакинства не са се преселили от някъде другаде в Търново??? Къде се е денало да речем еврейското население на средновековно Търново?

Именно. Не съм сигурен и няма кой да е сигурен, защото няма статистически данни преди това и съответно няма как да има категорични изводи според мен. Но пак не разбрах - ти съответно откъде вадиш "очетливо документиран по археологически път колапс на населението " и откъде идва твърдото ти убеждение за "пълно изчезване на населението"

[тюркоалтаец]

Всъщност специално за Търново има още един фактор, който до сега не е използван - а това са некрополите. Тези от средните векове (13-14 в.) са доста обширни и се намират почти около всяка търновска църква. При това от средновековно Търново е разкопано максимум около 50% от територията му. Обратно на това некрополите от 15 в. са доста по-"свити" и всъщност много рядко се откриват.

[dibo]

Всъщност специално за Търново има още един фактор, който до сега не е използван - а това са некрополите. Тези от средните векове (13-14 в.) са доста обширни и се намират почти около всяка търновска църква. При това от средновековно Търново е разкопано максимум около 50% от територията му. Обратно на това некрополите от 15 в. са доста по-"свити" и всъщност много рядко се откриват.

Да попитам за пети път - може ли някакви данни и изследвания за цитираните твърдения?

[KIZIL DELI]

А ти от къде си сигурен, че тези 372 домакинства не са се преселили от някъде другаде в Търново??? Къде се е денало да речем еврейското население на средновековно Търново?

евреите от Търново са се дянали там където и евреите от Пловдив и тези от Солун и т.н. в Истанбул през 1455. Най-бърза справка в статията на Иналджък за Истанбул в Енциклопедията на Исляма. Ако не бързаш да уморяваш всичко, което не си намираш в изворите може и по-далеч да стигнеш.
Иначе за ребългаризацията на Тракия си прав и за това не са ти нужни езикови евкилибристики, които нямат никаква стойност за демографски наблюдения. Дори и малкото публикувано е достатъчно, за да може относително спокойно да се направи заключение, че има постоянен приток на население от Родопите и Средна гора/Стара планина, чийто интензитет съвсем закономерно се увеличава през 17 в. Хубаво, тук спор няма. Само, че като правиш демографски заключения на базата на лингвистични доказателства и народно творчество рискуваш да извадиш бая криви изводи. Теорията ти с топонимията е абсурдна по простата причина, че при все повсеместното разорение на равнината и колонизацията й с мюсюлмани, християнски села продължават да съществуват през целия османски период. Ето ти малко села от равнината около Пловдив, които не само, че не изчезват, а са си бая яки села с бая нещо данъкоплатци в тях - Коматево (Комад), Остромила (Остормогиле), Прослав (Мечкюр), Злати трап (Излати трап), Цалапица (Челопиче), Костиево (Кьости), Царацово (Саръджа), Радинова (Радиново), Бенковски (Мързян), Войсил (Карнофол) и т.н., че ми омръзна. Тези излизат в регистрите от 15 в. и аз за разлика от теб нямам основание да смятам, че са били някъде други преди и по време на османското завоевание.
Опитваш се да говориш на едро за нещо, за което нямаш нужните извори, а и очевидно не си и дотам добре подготвен. Темата е огромна и едва ли има някой, който може да знае в детайли всеки район. Затова вече ти казах и по-горе дай да говорим за нещо, за което ти знаеш и имаш информация. Иначе дискусията умря

[тюркоалтаец]

Хайде да спрем до тук - приемаме, че всички хронисти и автори от края на 14 и началото на 15 в. са лъгали защото са се намирали в широкомащабен антиосмански заговор целящ да очерни мирните тюркменски номади, които тихо и кротко са заемали балканските области отдавна обезлюдени от лошите и зли христиняски владетели (с Калоян начело). Техните подли лъжи обаче са разкрити от интуицията на модерните историци, които очакват в хрониките да намерят пълно описание на жертвите - по именно, с адреси и точни дати за деня на раждането и смъртта, както и подробни доклади от аутопсията.

[KIZIL DELI]

Ти май пусна латерната, жалко, имах по-големи надежди за комуникацията с теб, излъгал съм се

[г-н Никой]

Ето един пасаж от съчинението на Владислав Граматик за пренасянето на мощите на Иван Рилски:

"Малко след това те завладяха и българските области, подобно на някое слабо гнездо, заедно с оня чуден град, в който лежаха чудодейните мощи на чудотворния отец. Войската се нахвърля пак буйно и безбожно, като всеки ден и във всяко време извършваше чести опустошения и кръвопролития. Никои не можеше да се противопостави по никакъв начин на страшния им пристъп. В бойните сражения навсякъде те превъзхождаха всички и им нанасяха сияйни победи. Благодарение на всичко това и тяхното пагубно зло навсякъде се разпространи и се наложи.

Напълно запустяха много области и села, заедно със светите манастири и с божествените храмове, унищожени от огън.

Тогава се събори и съвършено запустя и пресветата обител на богоносния отец, която е в Рилската пустиня – където преподобният, когато беше жив, прекара страдалчески и постнически, безплътен и ангелски живот..."

Лошо няма, ама същият Владислав пише и нещо друго:

"След дълго време, когато престанаха военните сражения, които по-преди ставаха по българските земи, и когато общественият живот потече пак спокойно, явиха се едни мъже миряни."

Значи имало е поразии големи, но след дълго време нещата са се били нормализирали.
Впрочем Владислав пише и за наличието на аристокрация към 1469 г., което някак си остро противоречи на шаблона за изкланата в Патриаршията българска знат от Баязид:

"Те бяха благочестиви и благородни по потекло, а по народност – българи. Те живееха край Кюстандил, в едно село, което отстоеше от него на две поприща и нещо [и което се наричаше Граница]”...
“Но когато наближиха град Никопол и щяха вече да влязат в него, срещнаха ги на две поприща вън от града, заедно с други боляри, някой си велможа Богдан жупан”

[г-н Никой]

Оказа се наложително да се четат не само изворите от начало до край (и по възможност - в оригинал), но също и критичните студии. Моля занапред да се има предвид истинския извод на Илия Тодоров относно хрониката: "Всъщност, тук става дума само за частична мистификация, която засяга преди всичко формата, не и съдържанието, не и същността на творбата - касае се за допълнителна литературна обработка на реално съществуващия Беловски летописен разказ, запазен и днес в Научния архив на Българската академия на науките."

Ако мислиш, че помня какво съм писал преди 2 години.

[Обикновен лаик]

А ти от къде си сигурен, че тези 372 домакинства не са се преселили от някъде другаде в Търново???

Дори и така да е, щом все пак са дошли от другаде, това е аргумент, който работи по-скоро против всеобщия колапс.

На всички несигурни изчисления, целящи да докажат колапс, се противопоставя достатъчно добре фактът, че непосредствено преди Освобождението българското население е около 7 милиона. За 1875 г. това е внушително число, което няма как да е резултат от демографски колапс в 15 век.

Прочети темата от начало. Всичко, което сега пишем, вече е изложено и сега за n-ти път се повтаря.

[тюркоалтаец]

Има един францискански документ от периода 1365-1369 г., когато Видин е завзет от унгарците и тук пристига голяма францисканска мисия, която започва да препокръства населението в католичество. Та според този документ, който представлява доклад до водачите на ордена, католичеството било прието от около 200 000 души, които представлявали около 1/3 от цялото насление на заетата от унгарците област - излиза, че цялото население на т.нар. Видинско царство е наброявало около 600 000 души точно в самото навечерие на османското завоевание. Дори да приемем, че тази цифра е силно преувеличена и да намалим произволно населението на половина ще получим около 300 000. Бихте ли ми казали колко е населението на бившето видинско царство през 15 - 18 в.?

[KIZIL DELI]

Ти май хич не си прочел написаното досега в темата, а? И този документ сме го обсъждали. А следвайки твоята схема за правене на демография, ти би ли ми казал как се отразяват походите от 1396 и 1444 г. на демографското развитие на района? И защо да намалим цифрата на половина, не може ли премерно с 1/3 или пък с 2/3 или с 5/8? Нали ти казах, всеки бърка и си вади квото му е кеф. На теб ти изнася примерно да я намалиш на половина, на друг му е добре да е намалена с 9/10, на трети му се струва малка и мисли, че трябва да се увеличи. Ако има едно нещо, което да е сигурно в цялата работа то е, че така демография НЕ СЕ ПРАВИ!