Имало ли е демографски и етнографски колапс на българското население през 15 и 16 век

[dibo]

Моята теза, е че демографски колапс е имало сред християнското население, а не сред населението изобщо. Мюсюлманите (преселниците от Анадола, татарските бежанци от руските степи и местните конвертити) са бележели постепенен ръст, който е попълвал загубите сред християните. При това когато говоря за колапс имам предвид не сред християните изобщо, а само сред християните сред онези области, които са оказвали съпротива на османците. Той е бил резултат както от избивания и масови поробвания на население, така и от неговото бягство било към планинската част на полуострова, било към Влахия, Молдова и Западна Европа. Освен това османското завоевание довежда и до съществена рурализация на християните във всички части на Балканите попаднали под османска власт. Този процес не е много добре изследван, но според мен е очевиден факт от всички османски преброявания през 15, 16 и 17 век.
Що се отнася до Ямбол - ами според турските хронисти градът оказва да се предаде на Тимурташ и е обсаден. Скоро вследствие на летните жеги водата на жителите привършва и в крайна сметка капитулират. След капитулацията всички са отведени в робство. Чудно ли е тогава, че през 15, 16 и 17 век Ямбол е преимуществено турскомюсюлмански град? От археологическите разкопки е ясно, че след 1393 г. изчезва населението на Трапезица, Царевец, Червен, Косово. Интересно е къде изчезва еврейското население на Търново, за което се знае, че е живяло в града през 13-14 в.? Огромната част от манастирите също престават да функционират. Запустява дори Рилския манастир, който се намира доста навътре в планината. Ако се направи едно по-прецизно изследване на манастирската мрежа на Балканите през 13-14 в. ще видим, че през османския период много манастири отбелязани през средните векове просто ги няма. А нали се сещаш, че в тези манастири са живяли не малко хора.

Тезата е интересна и частично я споделям и аз (в частта за рурализацията), макар да имам и доста забележки и възражения по нея. А може ли някакви данни и изследвания за цитираните твърдения?

[KIZIL DELI]

Моята теза, е че демографски колапс е имало сред християнското население, а не сред населението изобщо. ...При това когато говоря за колапс имам предвид не сред християните изобщо, а само сред християните сред онези области, които са оказвали съпротива на османците. Той е бил резултат както от избивания и масови поробвания на население, така и от неговото бягство било към планинската част на полуострова, било към Влахия, Молдова и Западна Европа.

Така и не каза какво разбираш под колапс? Питам не за да се заяждам, а защото дори и в районите, където може да се очакват сътресения християнското население не е изчезнало. Въобще, за да можем да кажем с някаква доза увереност, че процесите еди къде си са довели до колапс са нужни изходни данни - преди и след това, нали така? Имаш ли такива, ако да, дай да ги обсъдим, тогава ще можем да говорим за нещо конкретно, което е и единственият (според мен) подход към проблематиката. Другото са приказки на едро и генерализации, които са със съмнителна полза, като например клишето за масовото бягство на населението в планинската част на полуострова (което е намерило радушен прием в почти всички балкански историографии). Има ли нещо конкретно, на което се базира тази теза? Питам, пак не, за да се заяждам, а защото мисля, че е историографски мит.

Освен това османското завоевание довежда и до съществена рурализация на християните във всички части на Балканите попаднали под османска власт. Този процес не е много добре изследван, но според мен е очевиден факт от всички османски преброявания през 15, 16 и 17 век.

Ранната османска история е дет вика Колин Имбър като вещерски котел, всеки бърка и си вади каквото го кефи. Сега, ако тази теза е вярна, значи има пълен дисконтинюитет в развитието на градовете и носител на градската култура ще се окажат дивите азиатци. Тезата, която излагаш е защитавана от българската историография до към 60-те, после Баркан и тоя оня от турците като написали две-три статии за това, че турците правят градовете на Балканите и Стр. Димитров и Н. Тодоров се усещат (или пък ги подсещат предвид времената и неформалните им връзки) и обръщат плочата и завалят статии, книги за континюитета в развитието на градовете, който стига до абсурдността сериозни и знаещи хора да пишат, че понеже в исляма светци няма, то корпоративните организации/еснафи/ахии се коренят в християнството и съответно корпоративните отношения на Балканите са заварена структура, в която неуките турци се настаняват. Мисълта ми е, че нещата рядко са черно-бели, колкото по-малко общи лафове мятаме, толкова по близо може да сме евентуално до съответната ситуация. Относно рурализирането на населението на Балканите - въпреки, че има някакво основание не бих могъл да я приема като общо правило, на различните места различни неща се случват и местната традиция и условия реагират по различен начин на предизвикателствата като естествено това не е линеен процес. Нейсе това е друга тема и с удоволствие бих я побистрил, може би в нарочна тема за целта.

Що се отнася до Ямбол - ами според турските хронисти градът оказва да се предаде на Тимурташ и е обсаден. Скоро вследствие на летните жеги водата на жителите привършва и в крайна сметка капитулират. След капитулацията всички са отведени в робство. Чудно ли е тогава, че през 15, 16 и 17 век Ямбол е преимуществено турскомюсюлмански град?

Ми не на мен поне не ми е чудно. Така е в цяла Горна Тракия, която е пострадала доста повече от войните на християните отколкото от завоеванията на османците. Според данните извадени от М. Кийл (хора и селища) Ямбол има 711 мюс. и 57 христ. домакинства + 14 войнука (вероятно синове на трагично загиналите бащи, които отбраняват града или пък на предателите, нали е избито населението та баш войниците ли ще пожялат). В Стара Загора случаят е сходен, както и в Пловдив, а той не е взет насила и за капак християните живеят в цитаделата. В Ямбол не беше ли пак така? (така и не ми каза за Муса и пловдивското население). Ако погледнеш общо Чирменския санджак е 80% мюсюлманско население. Хубаво и какво ни казва това? На мен поне ми казва заварено празно пространство, в което се населват данъкоплатци. Защо смятам, че населението не е умишлено избито и разграбено в робство и избягало по планините ли? Ами защото като се сравни с други части от България за които има данни се вижда, че там където е имало население то си е останало - в това отношение Софийското поле или Разложко могат да са христоматийни примери. По-горе бях закачил един обзор на Цв. Георгиева по тези въпроси няма смисъл да го повтарям.

От археологическите разкопки е ясно, че след 1393 г. изчезва населението на Трапезица, Царевец, Червен, Косово. Интересно е къде изчезва еврейското население на Търново, за което се знае, че е живяло в града през 13-14 в.?

Ми не знам, но не означава, че ако няма данни за евреите то те са убити и заробени или пък означава?

Огромната част от манастирите също престават да функционират. Запустява дори Рилския манастир, който се намира доста навътре в планината. Ако се направи едно по-прецизно изследване на манастирската мрежа на Балканите през 13-14 в. ще видим, че през османския период много манастири отбелязани през средните векове просто ги няма. А нали се сещаш, че в тези манастири са живяли не малко хора.

В манастирите баш пък да са живели много хора? Колко много? Изследвания има и не показват това, което ти си мислиш, че трябва да покажат. Ако се яви d-r V. наоколо може да ти даде подробности. И какво точно му е запустялото на Рилския манастир?

Има и още нещо - на Балканите ранните османци донасят една особена "газийска" култура, която се сблъсква с една до голяма стпен манастирска култура (само да напомня голямото влияние, което атонските манастири имат върху политическите и идеологическите процеси във Византия и в България). Корените на тази газийска култура са във войнствения номадизъм на средноазиатските тюркмени и експанзионистичната идеология на различни еретически суфитски ордени, чийто ислям е нещо средно между неоплатонистки мистицизъм и най-различни и странни народни суеверия.

Само един пример ще ти дам, за да илюстрирам цивилизационния сблъсък, заложен в горната ти теза. Атонските манастири както знаеш пазят архиви и да са живи и здрави хората като Захариаду, Бошков, Фотич, Коловос и т.н., че ни вадят разни работи от там. Та според тези документи оказва се, че мечът на исляма румелийският бейлебей, водил лявото крило при Варна, големият газия евнухът-хаджия Шихабеддин Шахин паша, обръщенец в исляма води кореспонденция с челника на княз Лазар - Радич, който се е отказал от служба при Бранкович след смъртта на Лазар и се скатал в Атонски манастир (забравих му името). Та Радич има един проблем - докато той се е отдал на бога край морето в Ново брдо е зарязал един дворец и една трета от приходите на сребърните мини. Хм, междувременно носителят на "газийска" култура с войнствен средноазиатски характер поради експанзионистичната си натура взел та бастисал и направо превзел Ново брдо. Та челника и бейлербея и везир си пишат по важни житейски въпроси от типа "абе аджеба таковата, вий убаво взехте Ново брдо ама кво ще правим с моите имоти?" Тука една скоба от битието на Радич, щото той челника хем уж в служба на бога се отдал, хем обаче пари под лихва дал назаем на друг сърбин (при тва 200 хил. ), лихварува така да се каже. Хубаво ама оня го завлякъл и не ще да му дава лихвата та челника ходил при кадията да го съди. Е да ама според шериата пари под лихва не можеш да даваш та челника няма как да тропне на кадията този казус, ами води свидетели да докажат, че другия му ги бил взел. Да ама, за да крадеш от челника на княз Лазар то бива или да си пълно перде или да си печен. Оня явно бил печен и срещу светите монасите, които довел за свидетели на кражбата, онзи докарал свидетели мюсюлмани - ха сега шах и мат. Все пак кадията посъветвал да потърсят извънсъдебно споразумение и в крайна сметка онзи дал половината лихва на челника (щото краката му били по-мили). Та по тоя повод челникът писал писмо на Шихабеддин за ужасната несправедливост, която му се случила. Ай стига, че се олях с историята. За Ново брдо Шихабеддин дава на челника една хартия, която е имала доволна стойност (отгоре стои пенчето на Шихабеддин) докато да стане готов имперския ферман, който да гарантира неприкосновеността на имота на челника в Ново брдо и запазването на дохода от рудника.
За какви газииски идеологии срещу монашески мистицизъм ми говориш изобщо. Животът на хората си е текъл и са имали много сходни с нашите проблеми, друг технологичен апарат обаче. Разтовари се от клишетата и мисли. Хубаво си чел Деде Коркут, а разбра ли нещо?

[KIZIL DELI]

Тогава се събори и съвършено запустя и пресветата обител на богоносния отец, която е в Рилската пустиня – където преподобният, когато беше жив, прекара страдалчески и постнически, безплътен и ангелски живот..."

Това ли били данните за западналия манастир, странно щото малко преди това тарикат монасите са си извадили тапия от Муса (бас слагам, че са имали преди това и от Сюлейман)





извор - Б. Недков, Османотурска дипломатика и палеография, т. 2.

[тюркоалтаец]

За данните от Ямбол - от коя година са? Наличието на войнуци не доказва, че са били от Ямбол. Може да са докарани от другаде.
Кои са тези войни между християни дето толкова опустошили Тракия (особено българската част на Тракия). През 14 в. в Тракия се водят войни между българи и ромеи от времето на Тодор Светослав до 60-те години на 14 в. Никъде обаче в изворите не се говори за никакви особени опустошения - напротив всички данни говорят за типични аристократични войни, без особени жертви от двете страни. Византийските историци дори отдават поражението на Андроник III край Русокастро на това, че армията му изгорила кръстаците по нивите (един вид Божие наказание). Ако наистина в Тракия е имало такъв голям дефицит на население как Несебър и Анхиало се превръщат в основни износители на огромни количества жито от "Романия" точно през 14 в. - сигурно са го гледали по голите скали на крайбрежието??? И защо търговията с жито от тези две пристанища рязко запада през 70-те години на 14 в. и след това. От тогава основни износители на жито стват северночерноморските области, а Романия (т.е. българска или северна Тракия) напълно излиза от международния търговски обмен. В това отношение е хубаво да се хвърля и по един поглед на документите от Генуа и Венеция - те недвусмислено показват срив на търговията с жито от южното Черноморие. И защо сведенията за масови опустошения и поробвания са свързани именно с походите на османците??? Очевидно е че твоята теза, е че християнските автори са водили нещо като пропагандна война срещу османците? Но и защо османските хронисти през 15 и 16 в. потвърждават тази обща картина. За другите ти въпроси после, че трябва да тръгвам.

[Thorn]

По въпроса за Рилския манастир. Сведението, което даваш е от 1402, а Владислав Граматик пише повестта си за опустошението на манастира 40 години по-късно. За това време са се случили доста неща. Например една кръвопролитна междуособица, в която споменатият Муса е станал "Кеседжия", освен това в кюстендилско има някакви неясни сведения за някой си Юсуф, който май е син на Константин Деянов и е вдигал някакъв бунт около 1428, след който Турхан разрушил крепостта на Кюстендил. Така, че манастирът като нищо си е бил разграбен. Жалко, че въобще не знаем къде е бил средновковният рилски манастир, че да се направят разкопки.

А относно датата на възстановяването му - Йоасаф е починал през 1463, така, че възстановяването е било преди това.

А тук е договор на манастира с атонския Свети Пантелеймон от 1466, в който също се споменава за опустошението му преди това.

http://ald-bg.narod.ru/biblioteka/1466-dog_Ril_man.htm

Да благодарим на Антоан за качването му в интернет.

[тюркоалтаец]

Още през 80-те години на 14 в. има недвусмислени писменни данни за тежки загуби понесени от манастира вследствие на османските походи. Запазена е преписка, според която монасите укрили по-ценните ръкописи от библиотеката на манастира поради страх от турците. Документът от 1402 г. показва единствено, че в манастира все още е имало някакви монаси, но че манастирът дефакто е загубил голяма част от земите си. А че е бил опустошен допълнително след 1402 писменните източници са категорични.
За населението на Пловдив - ами Пловдив и областта на Горна Тракия са населени от павликяни още от 8 в. Тази област продължава да си бъде център на павликяните и през следващите столетия и за това има многобройни данни - има изрично сведение, че богомислката ерес се появява през 10 в. в "Тракия българска", по-късно съчиненията на Ана Комнина дават обширни сведения за павликяните в Пловдив и бунтът на Травал, пловдивските павликяни са споменавани многократно като съюзници на Калоян в началото на 13 в., за тях сведения има и през 14 в. Един средновековен български разказ за произхода на павликяните също ги свързва с Тракия. Но... през 15 в. те буквално се изпаряват от Тракия. Тяхни селища доста разпръснати са открити в Северна България, където те и до днес образуват специфични езикови осторви, поради особеното рупчоско наречие, което говорят. На мястото на някогашните павликяни в Пловдив се появява многобройна мюсюлманска общност, а повторното завръщане на част от павликяните (но вече като католици) в Тракия е някъде към 18 в. и трябва да се свърже с ръста на чифлишкото земевладение. Та моят въпрос е какво според вас е причинило изчезването на павликяните от Тракия?
По отношение на балканския град - да през 16-18 в. основното население на градовете са мюсюлмани, които налагат силен мюсюлмански облик на градските агломерации. Дали те са потомци на бивши тюркменски и татарски номади, местни конвертити или градски преселници от Мала Азия е друг въпрос, които сега няма намерение да обсъждам.

[Кухулин]

Дали те са потомци на бивши тюркменски и татарски номади, местни конвертити или градски преселници от Мала Азия е друг въпрос, които сега няма намерение да обсъждам.

Е обсъди тогава поне дефиницията за колапс, каквато молба беше отправена вече няколко пъти. Как от подобни извори (ямболски турци, изгорени манастири) можеш да изкараш демография, че и да я докараш до колапс?

[Guy de Mont Ferrand]

За какви газииски идеологии срещу монашески мистицизъм ми говориш изобщо. Животът на хората си е текъл и са имали много сходни с нашите проблеми, друг технологичен апарат обаче. Разтовари се от клишетата и мисли. Хубаво си чел Деде Коркут, а разбра ли нещо?

Аз го разбирам в смисъл, че четейки запазените от това време наративи оставаш с такова впечатление. Но практиката невинаги е съвпадала с теорията.

[Guy de Mont Ferrand]

Тяхни селища доста разпръснати са открити в Северна България, където те и до днес образуват специфични езикови осторви, поради особеното рупчоско наречие, което говорят.

Да, мисля, че това и аз мога да го потвърдя от личен опит. Но е хубаво за цялата тази привидно стройно изглеждаща теория да се приведат по-конкретни доказателства, както напр. разказа на Жан дьо Ваврен за преселването на "12 000 храбри християни" в земите на Дракула на север от Дунав през 1445 г. Мисля обаче, че по запазените източници е ясно, че Пловдив е претърпял много премеждия между вт. пол. на 14 и първ. пол. на 15 век.

[KIZIL DELI]

За данните от Ямбол - от коя година са? Наличието на войнуци не доказва, че са били от Ямбол. Може да са докарани от другаде.

Данните са за 1455 г., пардон на заспала тиква съм пропуснал, a както гледам съм докарал r горкия челник Радич военачалник на Лазар, а той разбира се е бил на Стефан Лазаревич . Нищо не доказва, че войнуците са от Ямбол, но дет се вика strongly suggests. Верно може да са докарани от другаде, а може и да не са били. Зависи какво ти трябва да докажеш, бъркаш и вадиш .

Кои са тези войни между християни дето толкова опустошили Тракия (особено българската част на Тракия). През 14 в. в Тракия се водят войни между българи и ромеи от времето на Тодор Светослав до 60-те години на 14 в. Никъде обаче в изворите не се говори за никакви особени опустошения - напротив всички данни говорят за типични аристократични войни, без особени жертви от двете страни.

моето мнение за опустошенията на Тракия съм го изложил поне в три теми, та вярвам вече съм досадил достатъчно на по-старите участници в дискусиите. Иначе, тезата за опустошената предосманска Тракия естествено, че не е моя и е стара поне колкото Иречек и Ников. Те обаче не са могли да подозират за труда на Гандев и колапсът на българската народност иначе не биха си позволили да я изложат, щото как ще колабира нещо, което го няма. Най си е редно Тракия да е била населена и да е разсипана от османците. Като дойде до това незнам защо, но все се сещам за главорезите на Ги - каталаните, които след като се били кютнали в Галиполи и облагородили района, по думите на Мунтанер се били видели в чудо и били принудели да се вдигнат от там, че на разстояния няколко дни езда от базата им не останало нищо за грабене, та почнали да гладуват Между другото с оттеглянето си каталаните са ни лишили от един голям исторически сеир при евентуален сблъсък с османците по-късно, но съдба кво да правиш.

Ако наистина в Тракия е имало такъв голям дефицит на население как Несебър и Анхиало се превръщат в основни износители на огромни количества жито от "Романия" точно през 14 в. - сигурно са го гледали по голите скали на крайбрежието??? И защо търговията с жито от тези две пристанища рязко запада през 70-те години на 14 в. и след това.

не знам, надявам се ти да ми кажеш, а също и да коментираш данните за селищата, чиито живот прекъсва в 13 в. например да речем Констанца.

И защо сведенията за масови опустошения и поробвания са свързани именно с походите на османците???

Пак зависи какво искаш да си извадиш от вещерския котел. Защо не пробваш да отвориш Хониат и да преброиш колко пъти (след началото на въстанието на Асен и Петър) казва "и дойдоха и опустошиха околността" за Горна Тракия. Аз бях се хванал да го правя и вдигнах ръце. Та сведенията за масови опустошения на османците са в пряка връзка с аршина, с който ги мериш. Много ми е любопитно как според теб се отразяват тези масови опустошения на Софийско например, където за капак има и данни за оказана съпротива. Ама този път искам да ми отговориш.

[/QUOTE] Очевидно е че твоята теза, е че християнските автори са водили нещо като пропагандна война срещу османците? Но и защо османските хронисти през 15 и 16 в. потвърждават тази обща картина. За другите ти въпроси после, че трябва да тръгвам.[/QUOTE]

Очевидно е, че откак човечеството воюва пропагандата е неизменна част от процеса теб наистина ли те учудва? Аз собствено мисля, че слава богу, хорските отношения през 14 и 15 в. са били далеч по-комплексни от черно-белите стереотипи, които ни предлага голяма част от модерната историография. В този смисъл дадох за пример и комуникацията между Шихабеддин и Радич, които стоят от двете страни на барикадата - газията и мъченика, агресора и жертвата и т.н. Прекалено много клишета, емоции и възрожденски патос има винаги при разглеждането на проблемите на османското завоевание и овладяването на териториите на Балканите.

Относно Рилския манастир и манастирите изобщо – ок, грабени са много ясно, имат какво да им се вземе. Я да видим това дали е изобретение на османците – ми май кат да не е. Освен това мисля, че говорим за отношението на държавната власт (ако изобщо има такава) към манастирската институция. Ми мисля, че е недвусмислено, а това, че се намира все някой да ограби манастира и да потрепе монасите не мисля, че може да е представително за каквото и да е. Рилският манастир, доколкото знам аз е грабен не веднъж, но като гледам не е престанал да съществува (Торн, тоя Юсуф не беше ли някакъв измислен герой на Й. Иванов, не помня какъв беше точно случая?) И най-вече това каква връзка има с хипотетичния колапс на българското население.

А за Пловдив какво излезна сега пак не разбрах. Значи всички християни в града са павликяни, на които нещо се е случило през османско време ли? И какво се е случило? Въобще опитай се да си представиш, че не ставаме и лягаме с нещата, които четеш в момента и да трябва да ги знаем задължително. Ако имаш нещо за казване по-добре го кажи вместо да ни задаваш реторични въпроси, чиито изводи трябва подразбираме.

[тюркоалтаец]

София е най-неясният и объркан случай в историята на цялото османско завоевание. Според мен историите на османските хронисти за някакъв Бан Янука дето бил управител на града са плод на буйно въображение. Титлата бан никога не е присъствала в административната номенклатура на второто царство. Градоначалникът се е наричал кефалия и това ясно се вижда от грамотите на Иван Александър и Иван Шишман издадени на манастири в близост до София - там управителят на града е наречен изрично средечки кефалия. Така впрочем се представя и севаст Огнян като кефалия. Единствените достоверни източници за това какво става около София са от български произход, но те обхващат един доста дълъг период от време - около 3 десетилетия. Това са на първо място:
1. Анонимната българска хроника, която говори за големи сражения между българи и османци край София и за смъртта на двамата синове на Иван Александър - Иван Асен и Михаил Асен в тези сражения. Само че хронологията в тази хроника е силно объркана, та и досега има спорове за кой точно Иван Асен и Михаил Асен става дума (за тези от първия или втория брак на Иван Александър).
2. Един надпис от Търново, в който се говори за същите събития - той е изсечен от името на съпругата на вече покойния Иван Асен. За съжаление обаче е запазена само едната половина на надписа, поради което също не може да се възстанови целия текст. Там се говори за нахлуване на турците, за сблъсък с тях и за смъртта на Иван Асен, но много неща остават неясни.
3. Доста краткият надпис на севаст Огнян от боженешки Урвич- предполагам, че всички знаете съдържанието. От него става ясно, че въпросният севаст и кефалия е воювал с турците и претърпял много беди заради това. Но според мен е съмнително доколко въпросният Огнян е бил управител (последният български?)на София.
И така какво можем да заключим за София - някъде в началото на 70-те години на 14 в. (а според някои още през 50-те) между българи и османци се водят поредица от битки в района на София. Последните са били доста ожесточени (бегли спомени за това се съдържат и в османските хроники). След тези сражения обаче, София остава в български ръце (рилската и втошката грамота на Иван Шишман говорят за това). По тази причина османците не са имали възможност за традиционните репресии към оказващото съпротива население. Към средата на 80-те години обаче, София е в османски ръце при това без да има никаква информация за нова война между българи и османци. Всичко това навява на мисълта, че София е предадена на османците по силата на някакво споразумение, което обяснява и запазването на предосманската селищна структура в софийско. В подкрепа на тази хипотеза е и османският разказ за "бан Янука", чието залавяне принудило защитниците на София соброволно да се предадат.
2. Ами западането на търговията с жито от Тракия и изчезването на павликяните от пловдивско говорят много ясно едно - областта Романия е претърпяла някакъв сериозен катаклизъм, който е довел до значителни загуби на земеделско население и е принудил павликяните масово да търсят убежище на север. Тези явления съвпадат с появата на османците - точно от 70-те години е и драматичното съобщение на Исай Серски за османските нашествия в Тракия и големия глад, който последвал след тях. Нещо, което на 100% се подкрепя и от византийските хроники. Така че не е чак толкова трудно да се събере 1 и 1.

[KIZIL DELI]

Мда от това, което си написал излиза, че водените военни действия около София не нанасят сериозни вреди на местното население, после градът е предаден и затова няма репресии, нали така? Хич не е важно дали това е действително така, но питам се аз, защо тогава според теб трябва да е имало репресии срещу населението на Пловдив, който също е предаден? Нямаш ли чувството, че нещо не е наред с тая постановка?

[Thorn]

А нямаше ли нещо, че Пловдив е превземан два пъти?


Впрочем при смяна на политическата власт в Тракия би могло да се прекъсне мащабната житна търговия през Несебър и Анхиало дори без избиване на земеделците. Достатъчно е да се елиминират едрите феодали, които биха били контрагенти в тази търговия, имат контактите, ноу хау-то и навиците за нея.

Примерно ако някой местен феодал около Дъбилин има възможността да събере от земите си 100 тона зърно, да го складира в хамбара си в своята крепост, после да го превози с конвой каруци до Несебър, да намери там купувач и да го продаде, то с идването на турците и премахването просто на този феодал, тъговията може да се парализира. Селяните няма да се захванат с превозване и продажба на зърно на 150 километра с каруци, новият им владетел - примерно някой си полуномадски тюркменски бей от Ментеше или Айдън не само, че няма да смогне да организира такава търговия /с неверниците!/, но е много вероятно отначало да не успее и нормално събиране на данъци да организира, особено ако е някой успял бивш акънджия.


Аналогия - представи си експортната търговия със зърно в Реч Посполита през 18 век. Махаш магнатите, изчезва и тя.

[KIZIL DELI]

А нямаше ли нещо, че Пловдив е превземан два пъти?

А ми не съм чувал такова нещо, ако визираш османското завоевание? Иначе Сюлейман и Муса го атакуват и разменят на няколко пъти и доволно изтормозват местните - християни и мюсюлмани. Ако четеш Костенечки Сюлейман събрал мюсюлманските първенци и искал да ги трепе (щото дали парите на Муса и се правили, че повече нямат ), но се запил в хамама и отървали кожите. Предполагам историята с митрополита, който Муса метнал от стените (пак по Костенечки) е доволно известна. Все пак през 1433 де ла Брокиер казва, че градът е населен предимно с българи правослани християни (…et est peuplеe ceste diete ville en grande partie de Vulgaires qui tiennent la loy greguesque). Големите промени започват от 1435 насетне.

[dibo]

Към средата на 80-те години обаче, София е в османски ръце при това без да има никаква информация за нова война между българи и османци. Всичко това навява на мисълта, че София е предадена на османците по силата на някакво споразумение, което обяснява и запазването на предосманската селищна структура в софийско. В подкрепа на тази хипотеза е и османският разказ за "бан Янука", чието залавяне принудило защитниците на София соброволно да се предадат.

А какво правим с открития северно от западната порта на София дълбок прорез в стената, което обстоятелство е накарало някои автори да предположат, че на това място турците са направили пробив в стената при превземането на града?

2. Ами западането на търговията с жито от Тракия и изчезването на павликяните от пловдивско говорят много ясно едно - областта Романия е претърпяла някакъв сериозен катаклизъм, който е довел до значителни загуби на земеделско население и е принудил павликяните масово да търсят убежище на север. Тези явления съвпадат с появата на османците - точно от 70-те години е и драматичното съобщение на Исай Серски за османските нашествия в Тракия и големия глад, който последвал след тях. Нещо, което на 100% се подкрепя и от византийските хроники. Така че не е чак толкова трудно да се събере 1 и 1.

А каква е възможността западането на търговията с жито от Тракия да се дължи и на похода на Амедей Савойски, провеждащите се по това време генуезко-венециански войни и конфликтът между Добротица и Генуа?