Имало ли е демографски и етнографски колапс на българското население през 15 и 16 век

[Hayy Ibn Yakzan]

Има един интересен компонент от националното, народностното, племенното (и незнам си какво) съзнание - езикът. Като културен маркер езикът е един от основните елементи определящи принадлежността на дадена група хора към определена народност (нация). Така гърците говорят гръцки, българите български, сърбите сръбски, македонците македонски , бушмените койсански.

Преди време ми се наложи, проследявайки кутурните връзки на Кукленския манастир (край Пловдив) с други духовни средища да разгърна едни дебели вехти книги писани от Беньо Цонев - Описите които той прави на ръкописите и старопечатните книги в библиотеките в Пловдив и София (по-късно народни, а едната сега е даже национална ) Обръщам си аз страниците, чета описи на ръкописи от книжовните школи в Етрополе, Аджар (Карловско), връзките им палеографски и езикови с интересуващия ме манастир. Да вметна само, че действието се развива през целия 17ти век. И в тия описи Б. Цонев определя палеографските и езикови особенности на всички ръкописи произхождащи от Етрополе, Аджар, Куклен така: РЕСАВСКИ ПОЛУУСТАВ, РЕСАВСКИ ИЗВОД и пр. Очевидно е влианието на ресавската (сръбската) писмена традиция първо над Етрополци (там е металодобивът, има освен саксонски колонисти от 14 в., а и сръбски такива от по-късно, близо е Печката патриаршия), после посредством тях над Аджарци и от там в Куклен. Това обстоятелство обаче съвсем не е фактор в определянето на националната принадлежност, както на Аджарци, така и на Кукленци в този времеви отрязък, а по скоро мода. Културно влиание на един православен, славянски център като Печката патриаршия е очевиден и явно поради езиковата близост е и необходимо.

Има нещо друго обаче, което след 15 в. е по-важно за балканските народи от националното и националната средновековна държава (с ясно изразена национална политика в образователната система, плановата икономика и културната експанзия към Вардарска Македония примерно ) и играе важна роля в консолидацията им преди възраждането на балканките национализми, това е принадлежността им към православната християнска култура. Това прави Владислав Граматик нито български, нито сръбски, нито македоснки книжовник, защото неговото дело е с еднакво важно значение за всички православни народи на Балканите. Рилският манастир е християнски културен център на Балканите, и пр.

Нещо друго също ми направи впечатление, докато четях описите на Б. Цонев. В приписките по ръкописите които ме интересуваха, относно манастира при Куклен и бележките на писачите по тях, не се говореше за българския, сръбския или прчие народ, спомен за национа държава, цар или петилетка. Там единствено се споменаваше някой селски поп, игумен на манастир или митрополит. Това, като че ли отново е показателно за мястото на православната култура над "националната" средновековна държава във времето на Османското владичество на Балканите.

[nik]

Има един интересен компонент от националното, народностното, племенното (и незнам си какво) съзнание - езикът. Като културен маркер езикът е един от основните елементи определящи принадлежността на дадена група хора към определена народност (нация). Така гърците говорят гръцки, българите български, сърбите сръбски, македонците македонски , бушмените койсански.

Преди време ми се наложи, проследявайки кутурните връзки на Кукленския манастир (край Пловдив) с други духовни средища да разгърна едни дебели вехти книги писани от Беньо Цонев - Описите които той прави на ръкописите и старопечатните книги в библиотеките в Пловдив и София (по-късно народни, а едната сега е даже национална ) Обръщам си аз страниците, чета описи на ръкописи от книжовните школи в Етрополе, Аджар (Карловско), връзките им палеографски и езикови с интересуващия ме манастир. Да вметна само, че действието се развива през целия 17ти век. И в тия описи Б. Цонев определя палеографските и езикови особенности на всички ръкописи произхождащи от Етрополе, Аджар, Куклен така: РЕСАВСКИ ПОЛУУСТАВ, РЕСАВСКИ ИЗВОД и пр. Очевидно е влианието на ресавската (сръбската) писмена традиция първо над Етрополци (там е металодобивът, има освен саксонски колонисти от 14 в., а и сръбски такива от по-късно, близо е Печката патриаршия), после посредством тях над Аджарци и от там в Куклен. Това обстоятелство обаче съвсем не е фактор в определянето на националната принадлежност, както на Аджарци, така и на Кукленци в този времеви отрязък, а по скоро мода. Културно влиание на един православен, славянски център като Печката патриаршия е очевиден и явно поради езиковата близост е и необходимо.

Има нещо друго обаче, което след 15 в. е по-важно за балканските народи от националното и националната средновековна държава (с ясно изразена национална политика в образователната система, плановата икономика и културната експанзия към Вардарска Македония примерно ) и играе важна роля в консолидацията им преди възраждането на балканките национализми, това е принадлежността им към православната християнска култура. Това прави Владислав Граматик нито български, нито сръбски, нито македоснки книжовник, защото неговото дело е с еднакво важно значение за всички православни народи на Балканите. Рилският манастир е християнски културен център на Балканите, и пр.

Нещо друго също ми направи впечатление, докато четях описите на Б. Цонев. В приписките по ръкописите които ме интересуваха, относно манастира при Куклен и бележките на писачите по тях, не се говореше за българския, сръбския или прчие народ, спомен за национа държава, цар или петилетка. Там единствено се споменаваше някой селски поп, игумен на манастир или митрополит. Това, като че ли отново е показателно за мястото на православната култура над "националната" средновековна държава във времето на Османското владичество на Балканите.

Е да, ама имаме ли някакви извори които да покзават че обикновеното населението е било християнско по култура и нагласи?.. Петър Бакшев беше написал че схизматизимите не са разбирали и дума от това що им дума попа, и черквите са ги изполвали за гощавка (хапване и пийване демек )..Тезата, че видите ли българите се запазили заради христриянството ми се струва е малко изсмуканка..Да не говорим че християнството ни и днес е толкова езическо, че май няма накъде повече, и о, защо ли си мисля, че това езичество е дошло още от "степния"/ лесостепния период на предците ни варвари и - славяни и прабългари..
---
Иначе най се кефя на мартеничките и ритуалните обесвания (передпочитани са пред погребенията им под камък ) на мартенските герои - амулети (кукли), щото тези работи ги има при киданите - пратунгусоманджури, при древните тохари, населяващи днешен Китай, дори при и древните таштъки, абе изобщо из цяла Централна Азия
Обесванията на кукли (като ритуални жертвоприношения) са доста разпространени в Евразия, да не говорим че по тези места, са същесвували и истински такива (смята се в повечето култури, че най-високата част на дървото води към Бог); да си припомним и Ибн-Фадлан, които пише че волжските българи са обесвали най-умните , за да отидат при бога и за да му служат..

[Кухулин]

Е да, ама имаме ли някакви извори които да покзават че обикновеното населението е било християнско по култура и нагласи?

Св. мъченик Георги Софийски Нови (Кратовски)
Св. великомъченик Николай Нови Софийски

[nik]

Св. мъченик Георги Софийски Нови (Кратовски)
Св. великомъченик Николай Нови Софийски

Имах в предвид - пътеписи като исторически извори..
Житието, според теб исторически извор ли е?
Защо не си представим че Георги е станал буквално жертва на конкурентите му от да речем турския, по етнически характер златарски еснаф, или най-общо на злосторни завистници и клеветници (клеветенето май* е било практика по ония времена за всички народи от нашата черга, или греша)?
Щото ако това е извор за набожността на българите по онези времена - то говори много лошо за набожността им,...след като има такива извори за само един - двама "опраскани" българи заради тяхната вяра, то за какво говорим?..

[Кухулин]

Житието, според теб исторически извор ли е?

[nik]

Добре, источник е, ама буквален ли е?

И какво излиза ако го премем буквално?
Не излиза ли че само един двама софиянци са били толкова набожни че са защитили вярата си (защото човекът според този източник, е убит заради тези си нагласи от софийските мюсюлмани)
---
Пеър Бакшев за българите (православни):
На стоте не ще намерите един, който да разбира онова, което чете, защото не се учат, нямат училища. (Някой) като знае само малко да чете, плаща известна сума на владиката и се оженва, и веднага става свещеник. Видях у един техен монах една Библия, печатана в Московия, и го питах дали (я) чете, а той каза: “За нас не е позволено да четем еврейския закон.” От това се познава, че са много слепи, бедните. Аз имам една печатана в Московия славянска Библия, която купих за 16 1/2 реала от един калугер, който идваше от Московия. Те не посещават църквите и ако отиват понякога в църква, не разбират нищо. Нямат проповеди. Само когато носят в църква да ядат и пият, тогава отиват всички и се напиват като животни. В това се състои цялата тяхна набожност. Монасите и свещениците са дори най-големи пияници от всички. И така “сляп слепеца води и прочие”. Когато се говори с тях за неща относно вярата или църквата, казват: “Папата имал златна брада и я обръснал поради обич към една римлянка. И от срам не могъл да дойде на седмия събор, но като останал в Рим, разделил вярата” – безсмислици, които са невероятни. И затова аз извлякох от една тяхна книга някои неща и ги изпращам с този доклад така, както съм ги намерил: искат да ги преведа на италиански, но нарочно ги оставих така и отец Рафаил (Левакович), ако е там, ще ги преведе на италиански, само за да виси светата Църква колко заблуди се намират по света и колко безумия произлизат от невежеството и завистта, която хранят тези схизматици против Рим (църква-

125

та), която когато те дойдат в Рим, им прави хиляди ласки, и като истинска майка желае тяхното спасение.

Нашите учители св. Амброзия, Августина, Йеронима смятат за еретици. Четох и видях със собствените си очи една книга в нашия манастир, (когато веднъж минаваше един техен епископ. Аз бях в Копиловци. Той дойде в манастира, ние го приехме любезно. Когато обядвахме, начена да говори и малко по-малко аз се противопоставих и той извади една книга, гдето имаше много неща против Римската църква. Между другото определяше казаните учители (на църквата) за еретици, и то във връзка с излизането на св. Дух. Когато после аз му посочих свидетелствата на Писанието с няколко думи, той каза само: “Така са и правили нашите предци, така трябва да вярваме.” И те почитат някак повече гръцките отци, които са разпространили този ерес, отколкото самото Свето Писание. Намират се все пак измежду тях някои, които се вразумяват, но са малобройни – на хилядата един.

Църковните работи, като светите служби, молитвите и другите служения, казват рядко или съвсем не казват. Само когато искат да служат, тогава казват утринна и часовете, винаги се молят на крака и даже се подиграват с нас, когато ни видят, че коленичим. Казват, че Св. Дух идва във вид на бял гълъб и покрива жертвата, когато свещеникът извършва възвисяването, затова тогава те не гледат, но всички падат ничком на земята.

[Кухулин]

nik, горе-долу разбирам какво искаш да кажеш, но не ми е ясна връзката с разискваните проблеми. Никъде в темата (а надявам се и никъде на друго място) не се твърди, че простият български овчар от XVII в. е бил наясно с богословските тежнения на Блажени Августин. Уважаемият Hayy Ibn Yakzan сподели наблюдението, че:

Там единствено се споменаваше някой селски поп, игумен на манастир или митрополит. Това, като че ли отново е показателно за мястото на православната култура над "националната" средновековна държава във времето на Османското владичество на Балканите.

Колкото и песимистично да сме настроени към православната култура, горното е очевидна истина поради следните съображения:

1) поповете, игумените и митрополитите са представлявали (единствения) авторитет за населението;
2) българска държава (национална или друга) по времето на ОВ не е имало;

Значи няма как да не признаем примата на Църквата по това време.

Що се отнася до двете жития, тяхната автентичност е изследвана и потвърдена. Описаните събития съответстват на реалностите от периода - Георги Софийски попада под ударите на пакта зимма, защото спори по религиозни въпроси с мюсюлманин. Николай Софийски става жертва на шариата, според който отреклите се мюсюлмани се наказват със смърт. Оттам нататък ние, в качеството си на будни форумци, можем да предположим и световна масонска конспирация около двамата, но това не е проблем на историческата наука.

[nik]

nik, горе-долу разбирам какво искаш да кажеш, но не ми е ясна връзката с разискваните проблеми. Никъде в темата (а надявам се и никъде на друго място) не се твърди, че простият български овчар от XVII в. е бил наясно с богословските тежнения на Блажени Августин. Уважаемият Hayy Ibn Yakzan сподели наблюдението, че:

Колкото и песимистично да сме настроени към православната култура, горното е очевидна истина поради следните съображения:

1) поповете, игумените и митрополитите са представлявали (единствения) авторитет за населението;
2) българска държава (национална или друга) по времето на ОВ не е имало;

Значи няма как да не признаем примата на Църквата по това време.

Що се отнася до двете жития, тяхната автентичност е изследвана и потвърдена. Описаните събития съответстват на реалностите от периода - Георги Софийски попада под ударите на пакта зимма, защото спори по религиозни въпроси с мюсюлманин. Николай Софийски става жертва на шариата, според който отреклите се мюсюлмани се наказват със смърт. Оттам нататък ние, в качеството си на будни форумци, можем да предположим и световна масонска конспирация около двамата, но това не е проблем на историческата наука.

За убийството на Георги Златаря, аз предлагам виждане което не е форумно..Ние като "будни форумци", можем да се запитаме дали разискването на верски въпроси, може да бъде причината за убийството на някого, и дали изобщо в шериатския съд се разискват по този начин религиозните въпроси, касаещи християнството, т.е. дали изобщо съдът би се събрал за да разисква такива неща, и всъщност аджеба за какво отиват еснафите в съда (щото доколкото съм чел една дебела книга, там пише и се цитират разни неща, чрез които се разбира че енафите са участвали в множество чисто еснафски спорове). Както и да е..
За свети Николай - ами ясно е в шериатски съда ще осъдят всеки на смърт за веротстъпничество от исляма, та не знам какво аргументира това житие като източник?
---
Отговорът ми касаеше религията и вярата, и не дискутираше мисля върху ролята на църквата и институциите..
Съгласен съм че тя, църквата (поповетете) , в немалка степен, са причините и инструменти за капсулирането на българите в границите на народността им, по-точно в границите на така предположеното християнство. Но все може би забравяме че българското (патриархално) общество има собствени механизми за запазването си, и основният е че самото то е родово (колективистично), в което традиционните ценности (какво и да значи в този слуачая "ценности") се предават без изменения.. Значи - традиционният българин/българка е научен (от семейството, от поповете) че мюсюлманите са например еди какви си (Патриарх Евтимии пише "агаряни", вероятно няма нужда да обяснявам какво значи това), че католиците са еди какви си, и папата е еди какъв си, и консервативния българин предава това "знание" на своите наследници..Спомям си случая в Записките, с един затворен в кауша и разпитван, но корав и нищо не казващ на следователите си българин, когото след като те го бяха нарекли/нарочили за "католик", той чувствайки се заплашен или обиден от това че ще го приемат наистина за католик, беше разказал за комитстките работи..
---
В случая по горе възраженията ми бяха против митологизациите (хипотетични бъдещи) относно ролята на християнската вяра..

[Кухулин]

Ние като "будни форумци", можем да се запитаме дали разискването на верски въпроси, може да бъде причината за убийството на някого, и дали изобщо в шериатския съд се разискват по този начин религиозните въпроси, касаещи християнството, т.е. дали изобщо съдът би се събрал за да разисква такива неща

Dhimmi:

Dhimmis were prohibited from proselytizing on pain of death. Neither were they allowed to obstruct the spread of Islam in any manner.

Забраната произтича още от завета на халиф Умар ибн Абд ал-Азис.

[nik]

Dhimmi:

Забраната произтича още от завета на халиф Умар ибн Абд ал-Азис.

И как Георги Златаря е попречил на разпространението на исляма?
Като не го е приел ли?
Извинявай, ако мислиш или пропонираш последното, то изобщо не виждам смисъл и причина да продължавам дискусията с теб..

[KIZIL DELI]

Аз само не разбирам защо е нужно постоянно да се взираме във факторите, които помогнали за съхранението на българина. То не е църква, то не е патриархално семейство, селска община и незнам какво си още. Сякаш не е ясно, че заплахата за неговото изчезване е пропагандно клише от близкото минало. Защо не говорим за фактори благоприятствали съхранението през вековете на французщината, айде лош пример ще кажете, бе на унгарщината или хърватщината тогава? Имало ли е наистина заплаха за изчезването/претопяването на българската народност/нация?

[Кухулин]

Това е изцяло въпрос на шариатско тълкуване. Спориш - значи се мъчиш да убедиш опонента в правотата на своята теза и да го спечелиш за нея. Това правим ние по цял ден в БС , това е правил и Георги навремето, както се вижда от житието. Много е особена парадигмата на зимма и понякога е неинтуитивна. Ако се загледаш в горния линк, няколко реда след рестрикциите за проповядване има и казус за богохулство:

Blasphemy by both Muslims and by dhimmis was severely punished. The definition of blasphemy included defamation of Muslim holy texts, denial of the prophethood of Muhammad, and disrespectful references to Islam. Scholars of the Hanbali and Maliki schools, as well as the Shi’ites, prescribed a death penalty for blasphemy, while Hanafis and to some extent Shafi’is advocated flogging and imprisonment in some cases, reserving the death penalty only for habitual and public offenders.

Изобщо, аз си мислех, че случаят с Георги Софийски е ясен отдавна. Явно има някакви алтернативни възгледи. Бих те помолил за линк или препратки към литература, ако имаш под ръка.

[KIZIL DELI]

Кухулин, теоретичните постановки на ислямското право са нещо важно, но дали не им придаваш по-голяма от необходимата тежест в османския контекст? Най-малко можем да си припомним шейх Бедреддин и разните хуруфите и друга неортодоксална паплач, която в хода на 16 век се прелива в бекташия от зор и нямане накъде. Та мисълта ми е, че нещата не са черно-бели и щом така са записали арабските юриспруденти, не значи, че винаги баш точно така се е случвало на практика в Румелия или Анадола. За малко по-голяма гъвкавост при тълкуванията на горните текстове призовавам, нищо друго. Инак принципно съм съгласен с теб

[Кухулин]

Абсолютно съм съгласен с теб, KIZIL DELI. Дори и самото житие на св. Георги Софийски те подкрепя - кадията в крайна сметка го намира за невинен, но тълпата е на друго мнение. Нещата често излизат вън от юридическата си форма Разбира се, трябва да допуснем и някакъв християнски символизъм в цялата работа, дело на поп Пейовото въображение, но това е друга тема.

[nik]

Аз само не разбирам защо е нужно постоянно да се взираме във факторите, които помогнали за съхранението на българина. То не е църква, то не е патриархално семейство, селска община и незнам какво си още. Сякаш не е ясно, че заплахата за неговото изчезване е пропагандно клише от близкото минало. Защо не говорим за фактори благоприятствали съхранението през вековете на французщината, айде лош пример ще кажете, бе на унгарщината или хърватщината тогава? Имало ли е наистина заплаха за изчезването/претопяването на българската народност/нация?

Не е имало заплаха за изчезване, претопяване на българите в този век, смятам поради причините която изложих. И ако общесвото си беше променило културните особености към по-голям колективизъм - то заплахата (вероятността) за претопяване щеше да стане по-малка,; Обратно - ако обшеството ни, народа ни, беше развил индидуализъм и съответно равновластност (какъвто се развива в едно търговско и/или индустриално общество), то щеще да вдигне въстание /революция за да се освободи от тиранията..

..Всъщност това и става в 19 век, след като в 19 век българите вече са започнали да трайно да прекъсват родовите си връзки (и да развиват тази си култура), поради това че са получили възможностите да бъдат масово търговци-керванджии, и поради това това че икономиката им години наред, е била насочена към гурбетчийство (защото българите нямат толкова земя по планините или полупланините, която да ги изхранва)..

Тук вадим късмет, че в 1876 турците все още нямат национални виждания, иначе.. щяхме да последваме съдбата на арменците..И имаме късмет, че една силна християнска държава (верно тя е болен човек, подобие на Османската) воюва за наш интерес (интересите ни съвпадаха с нейния..)

И обратно - когато българите се аграризираме след 1878 година (населявайки земите на напусналите турци) , нещата с културните ни измерения се сговнясват дотам, щото от демократизма на събранието на Оборище, и от демократизма на идеите на Левски и Гоце, отидохме към собственото си "турско робство" ..т.е. до авторитаризма на Борис Трети, перманетната гражданска война, и за капак - до тоталитаризма ..