Имало ли е демографски и етнографски колапс на българското население през 15 и 16 век

[Гост]

Темата интересна. Намаляване на населението има само при икономически срив без значение дали предизвикан от войни,неплодородни години ,кризи в дадена държава и т.н. или епидемии и болести но пак първото преобладава. Да не забравяме, че нацизмът и промишлените методи за унищожаване на хора са дело на 20 век така, че според мен в 15 и 16 век никакъв колапс не е имало а ръст! За намаление на населението може да се говори по-скоро през 14 век когато феодалите сигурно са си горили един на друг нивите в ежбите си и държавата е била в перманентна криза.

[gollum]

Намаляване на населението има само при икономически срив без значение дали предизвикан от войни,неплодородни години ,кризи в дадена държава и т.н. или епидемии и болести но пак първото преобладава.

Хъм, според мен, това е доста пресилено обобщение. За де се твърди, че "винаги и всякога в която и да е криза" икономическият елемент е водещ, трябва да се изхожда от някакъв съвсем фундаментален обществен закон, а за такъв не се сещам в момента, няма го и споменат в мнението. Ако ще търсим "основен виновник", който винаги и всякога присъства на местопрестъплението, то това е кризисното състояние на обществото, което може да е резултат от най-разнообразни причини: епидемия, социално недоволство, вътрешна междуособица, неблагоприятен момент от климатичен микроцикъл, катаклизъм, икономически проблеми от различен род, нашествие и много други (няма смисъл да се опитвам да съставям изчерпателен списък). Всяко от тези явления може да наруши нормалния процес на съществуване на системата държава/общество и да го изведе в кризисно състояние, което на свой ред може и да има като един от резултатите намаляване на числеността на населението за определен период от време.
Т.е. ако ще обвиняваме някого, нека това е самият "срив" (т.е. крайно състояние на криза), а е но конкретен тип срив ("икономически"). Още повече, ако се опитваме да обобщаваме за цялата човешка история, защото ще работим с твърде различни по характер и структура общества и държави (а някъде и само общества без държави).
А въобще, можем ад гледаме на проблема и само през демографска призма, т.е. да обявим за външни и над-системни конкретните причини, довеждащи над-системата (държавата) до срив и да се съсредоточим само върху демографските промени, които водят до намаляване на населението. Като размишляваме не само по оста увеличена смъртност/намалена раждаемост, но и разгледаме заедно с това миграциите, защото най-често съчетанието от двете може да доведе до период на намаляване на населението.

Да не забравяме, че нацизмът и промишлените методи за унищожаване на хора са дело на 20 век така, че според мен в 15 и 16 век никакъв колапс не е имало а ръст!

Хъм, това е доста погрешно, според мен, защото историята познава и напълно "не-промишлени" методи за унищожаване на хора, които са не по-малко ефективни, особено ако си припомним, че са прилагани в период на много по-малка числеността на населението, съчетана с малка средна продължителност на живота и висока естествена смъртност (в сравнение с индустриалната епоха). Унищожението на "чуждо" население е исторически феномен, познат далеч преди индустриалната епоха и най-вероятно най-сериозните случаи на геноцид (както бихме ги определили сега) да са се случили далеч преди ХХ век.
Ако говорим въобще за войните, то те много рядко сами по себе си имат значими демографски последици, защото най-често дори не се приближават до естественото ниво на смъртност и макар и да се прибавят към него, много бързо се компенсират от естествения прираст. Изключения от това правило са само идеологическите войни (които също не са съвременен феномен), които най-често са продължителни и се водят срещу категория население, а не срещу политическа сила и нейните въоръжени сили.
В останалите случаи косвените щети имат някакво отражение върху демографската ситуация, т.е. реквизициите за военни нужди, мародерството и фуражирането, както и рекрута / мобилизацията на част от населението. Те имат икономическо и социално отражение, което на свой ред може временно да понижи естествения прираст.
И, между другото, индустриалните "изключително кръвопролитни" войни се провеждат в условията на необичайно висок естествен прираст, който напълно ги засенчва, погледнато глобално (естествено, локално те имат своето значимо отражение). Нито ПСВ, нито ВСВ не довеждат до какъвто и да е демографски срив, ако гледаме в мащабите на целия континент (а особено на целия свят - нали са "световни" войни ).
Появяват се и оръжия, способни да се доближат или дори да надминат ефекта на естествените катаклизми, но за радост не са използвани масово.
Бих рискувал с твърдението, че много рядко "естествения военен фон" има съществено отражение върху глобалната демографска картина. Ако я гледаме само нея, можем дори да не забележим, че е имало война. Катаклизъм или пандемия могат веднага да се забележат.

За намаление на населението може да се говори по-скоро през 14 век когато феодалите сигурно са си горили един на друг нивите в ежбите си и държавата е била в перманентна криза.

Не съм съгласен или по-точно не съм изцяло съгласен. Говорим за процес и за този процес са характерни периоди на лек спад, на лек възход, на относителна стабилност и съответно на разцвет или срив. В това отношение можем да разделим, според мен, цялата история на човечеството на два периода. Първият е до-индустриален (относително назавние) и ако нещо е характерно за него, то е че локалните тенденции са колебливи: сега може да имаме срив, след 10 години - възстановяване, след 25 - кратък възход, след това стабилност, после криза, нов срив и нов цикъл на възстановяване и възход. Т.е. процесът има цикличен характер с непостоянен темп.
Погледнато глобално имаме известно еволюционно покачване на числеността, прекъсвано от кратки "катастрофи", следвани от период на също толкова еволюционно възстановяване, което прелива в нарастване и завършва в криза и, понякога, срив. Тези глобални цикли са с доста висока продължителност от стотици години.
Но нямаме постоянна тенденция и не бих казал, че "обикновените" войни са основен фактор в тези процеси (независимо феодални или междудържавни - дори последните са по-унищожителни понякога), макар че идеологическите определено имат своето влияние (нали споменах за това по-горе ).
През вторият, индустриален период, имаме промяна в тенденцията и тя вече е глобално само на покачване, при това не еволюционно, а ускорено. С постепенно забавящ се темп поради социално-икономическо-културни причини (става въпрос за комплекс от взаимно въздействащи си фактори). Говорили сме за това в една демографска тема в общи дискусии, където се обсъждаха съвременните тенденции.

Така че периоди на намаление на числеността на населението е имало със сигурност и през Х²V век, и през ХV или ХV² век. Въпрос на конкретни данни е да се определи кога са били и какво е било влиянието им. Защото ако не става въпрос за катастрофични явления, въздействието им се преодолява много бързо през периода на разцвет.
Отделен въпрос са катастрофичните явления като масов глад (най-често причинен от пик в климатичен микроцикъл, който обикновено трае няколко години до десетилетия и може да има твърде дългосрочни за продължителността на човешкия живот последици) или пандемия. Последните са отговорни за най-сериозните периоди на демографски срив. "Черната чума", да речем. Или пък намаляването на коренното население в Централна и Южна Америка по време на европейското нашествие.

[Гост]

Хъм, според мен, това е доста пресилено обобщение. За де се твърди, че "винаги и всякога в която и да е криза" икономическият елемент е водещ, трябва да се изхожда от някакъв съвсем фундаментален обществен закон, а за такъв не се сещам в момента, няма го и споменат в мнението. Ако ще търсим "основен виновник", който винаги и всякога присъства на местопрестъплението, то това е кризисното състояние на обществото, което може да е резултат от най-разнообразни причини: епидемия, социално недоволство, вътрешна междуособица, неблагоприятен момент от климатичен микроцикъл, катаклизъм, икономически проблеми от различен род, нашествие и много други (няма смисъл да се опитвам да съставям изчерпателен списък). Всяко от тези явления може да наруши нормалния процес на съществуване на системата държава/общество и да го изведе в кризисно състояние, което на свой ред може и да има като един от резултатите намаляване на числеността на населението за определен период от време.
Т.е. ако ще обвиняваме някого, нека това е самият "срив" (т.е. крайно състояние на криза), а е но конкретен тип срив ("икономически"). Още повече, ако се опитваме да обобщаваме за цялата човешка история, защото ще работим с твърде различни по характер и структура общества и държави (а някъде и само общества без държави).
А въобще, можем ад гледаме на проблема и само през демографска призма, т.е. да обявим за външни и над-системни конкретните причини, довеждащи над-системата (държавата) до срив и да се съсредоточим само върху демографските промени, които водят до намаляване на населението. Като размишляваме не само по оста увеличена смъртност/намалена раждаемост, но и разгледаме заедно с това миграциите, защото най-често съчетанието от двете може да доведе до период на намаляване на населението.


Хъм, това е доста погрешно, според мен, защото историята познава и напълно "не-промишлени" методи за унищожаване на хора, които са не по-малко ефективни, особено ако си припомним, че са прилагани в период на много по-малка числеността на населението, съчетана с малка средна продължителност на живота и висока естествена смъртност (в сравнение с индустриалната епоха). Унищожението на "чуждо" население е исторически феномен, познат далеч преди индустриалната епоха и най-вероятно най-сериозните случаи на геноцид (както бихме ги определили сега) да са се случили далеч преди ХХ век.
Ако говорим въобще за войните, то те много рядко сами по себе си имат значими демографски последици, защото най-често дори не се приближават до естественото ниво на смъртност и макар и да се прибавят към него, много бързо се компенсират от естествения прираст. Изключения от това правило са само идеологическите войни (които също не са съвременен феномен), които най-често са продължителни и се водят срещу категория население, а не срещу политическа сила и нейните въоръжени сили.
В останалите случаи косвените щети имат някакво отражение върху демографската ситуация, т.е. реквизициите за военни нужди, мародерството и фуражирането, както и рекрута / мобилизацията на част от населението. Те имат икономическо и социално отражение, което на свой ред може временно да понижи естествения прираст.
И, между другото, индустриалните "изключително кръвопролитни" войни се провеждат в условията на необичайно висок естествен прираст, който напълно ги засенчва, погледнато глобално (естествено, локално те имат своето значимо отражение). Нито ПСВ, нито ВСВ не довеждат до какъвто и да е демографски срив, ако гледаме в мащабите на целия континент (а особено на целия свят - нали са "световни" войни ).
Появяват се и оръжия, способни да се доближат или дори да надминат ефекта на естествените катаклизми, но за радост не са използвани масово.
Бих рискувал с твърдението, че много рядко "естествения военен фон" има съществено отражение върху глобалната демографска картина. Ако я гледаме само нея, можем дори да не забележим, че е имало война. Катаклизъм или пандемия могат веднага да се забележат.

Не съм съгласен или по-точно не съм изцяло съгласен. Говорим за процес и за този процес са характерни периоди на лек спад, на лек възход, на относителна стабилност и съответно на разцвет или срив. В това отношение можем да разделим, според мен, цялата история на човечеството на два периода. Първият е до-индустриален (относително назавние) и ако нещо е характерно за него, то е че локалните тенденции са колебливи: сега може да имаме срив, след 10 години - възстановяване, след 25 - кратък възход, след това стабилност, после криза, нов срив и нов цикъл на възстановяване и възход. Т.е. процесът има цикличен характер с непостоянен темп.
Погледнато глобално имаме известно еволюционно покачване на числеността, прекъсвано от кратки "катастрофи", следвани от период на също толкова еволюционно възстановяване, което прелива в нарастване и завършва в криза и, понякога, срив. Тези глобални цикли са с доста висока продължителност от стотици години.
Но нямаме постоянна тенденция и не бих казал, че "обикновените" войни са основен фактор в тези процеси (независимо феодални или междудържавни - дори последните са по-унищожителни понякога), макар че идеологическите определено имат своето влияние (нали споменах за това по-горе ).
През вторият, индустриален период, имаме промяна в тенденцията и тя вече е глобално само на покачване, при това не еволюционно, а ускорено. С постепенно забавящ се темп поради социално-икономическо-културни причини (става въпрос за комплекс от взаимно въздействащи си фактори). Говорили сме за това в една демографска тема в общи дискусии, където се обсъждаха съвременните тенденции.

Така че периоди на намаление на числеността на населението е имало със сигурност и през Х²V век, и през ХV или ХV² век. Въпрос на конкретни данни е да се определи кога са били и какво е било влиянието им. Защото ако не става въпрос за катастрофични явления, въздействието им се преодолява много бързо през периода на разцвет.
Отделен въпрос са катастрофичните явления като масов глад (най-често причинен от пик в климатичен микроцикъл, който обикновено трае няколко години до десетилетия и може да има твърде дългосрочни за продължителността на човешкия живот последици) или пандемия. Последните са отговорни за най-сериозните периоди на демографски срив. "Черната чума", да речем. Или пък намаляването на коренното население в Централна и Южна Америка по време на европейското нашествие.

Виж сега винаги съм гледал малко скептично когато се говори за "сложни процеси с многобройни ако-та и циклични,колебливи тенденции и т.н." Населението е расло постоянно в глобален мащаб и основната причина то да расте изобщо не е била сложна -стремежа към репродукция който е от една страна генетично заложен и не смятам, че е имал някакви колебания като цикличност и периодичност в половите контакти и от друга страна колко народ може да изхрани дадения ареал при дадените средства за производство.Човека няма естествени врагове които да му ограничават популацията ,а с тия "обяснения" тип Божо "варварите изпокрали жените и избили мъжете" съчетани "нямаме и една капка тракийска кръв" водят само до извода, че жените нямат кръв.Разбира се не тракийска ,а гръко-романска която преди най-вероятно е била тракийска, а още по-преди дявол знае каква но асимилацията е много по-мощен метод от така наречения геноцид разбира се наред с прогонването.Че е имало кланета имало е но те никога не са били решаващ фактор за демографските процеси като цяло -примерно в Масада може и да са се самоубили всички евреи но това не се е отразило на еврейската популация кой знае как.Като доказателство привеждам нашия народ за който и става дума в темата -малко живнахме от перманентната криза и раждаемоста веднага индикира това със статии за "бум на бебета". Пак заорахме в икономическа криза и 100% ще се отбележи спад. С две думи основния фундаментален закон е "Храната прави борбата".Когато няма какво да яде човека просто не се репродуцира.Разбира се това е огрубено понятие и не трябва да се възприема буквално но си е точно така.Различаваме се само по прага на "храна" която при българина е една, а при циганина -друга но всъщност винаги опира до материално число пари.Като друго доказателство ще приведа факта,че сравнени с други народи ние нямаме някакви колосални загуби като жива сила във войни и въпреки това кризите и беднотията взимат своя данък и гърците са повече примерно.Така, че основния критерий е този като е характерно, че колкото е по-богато едно общество толкова "прага" се вдига но принципът си остава. И за да се конкретизираме на периода -има пари за въстановяване на църкви и манастири значи е имало пари и за храна и съответно за ръст на населението.Това все пак е Разцвета на империоята.Освен това тук в България специално тръгваме от една много ниска база като гъстота на населението (не знам как ги изчисляват тия 2 милиона по времето на Калоян но или се включва 2-3 пъти по-голяма територия от днес или има някаква грешка и аз не вярвам българите да са били дори милион).
А това като се изхожда от имагинерния принцип за цикличността да се разсъждава логически за "периоди на намаление през 15 и 16 век" е направо смехотворно.Защото са циклични само кризите,а такива през 15 и 16 век по нашата територия има ли? Няма ли икономическа криза народа се плоди като мишки съобразно "прага на храна" и да имаме забавяне в цифрите когато тоя праг включва образование,кола и апартамент но не и в тенденцията на увеличение или намаление която всъщност е централна за темата. Понеже през 15-16 век няма данни за някакво изменение на този праг трябва само да следим за кризи и епидемии и няма нужда изобщо да се ровим в разхвърляни архиви.

[hanibal]

В момента чета "Балканските икономики 1800-1914: еволюция без развитие" на Майкъл Паларе, С. 2005. Първата глава е посветена точно на демографията на Балканите, в частност на областите, които автора изследва - Босна, Херцеговина, Черна Гора, Сърбия, Косово и Шкодра, България (тук включвам Мизия, Тракия, Македония и Поморавието), Солунския вилает и Одринска Тракия. Авторът дава някои интересни данни и прави някои заключения, които направо ще цитирам:

"Около 1530 г. населението на Балканите е било към 5,4 милиона (от тях 4,3 милиона принадлежат към района, което е предмет на изследването) (гореизброените области, бел. моя). Следващите три века доскоро бяха тъмна епоха по отношение на демографската статистика за Османската империя. Данъчните регистри свидетелстват за постоянен спад на населението от 1650 до 1834 г. (Sugar 1977:222) и коментарите от същия период с нищо не променят това впечатление. През 1789 г. например се твърди, че "без да се връщаме по-назад от паметта на сегашното поколение, лесно ще докажем, че населението намалява изключително бързо, особено в последно време (Eton 1798:254). Според Ставрианос и Стоянович целият начален период на съвременната епоха е белязан от катастрофален демографски спад.
Но регистрите за данъка върху огнищата губят значението си през 1691 г., когато данъчната база е променена. Анализирайки регистрите за новата данъчна система джизие от годините 1700, 1718, 1740, 1788 и 1815, Макгоуън стига до извода, че демографският срив, настъпил в Османската империя в края на 17 век, се компенсира донякъде през 18 век." (Балканските икономики 1800-1914: еволюция без развитие, стр. 15)

Паларе на базата на статистически данни показва, че големият демографски взрив на населението на Балканите е свързан с ливидирането на аяните и кърджалийството и с реформите, започнати от Високата порта с Гюлханския хатишериф, които водят до значително подобряване на икономическата обстановка в империята и повишаване на личната сигурност на населението. Прирастът е най-висок за Сърбия, която поначало има най-рядкото население от всички области на полуострова, следван от този в границите на България при среден прираст за балканските провинции на Турция 1,14% годишно в периода 1810-1860 г.

Тъй като точно тази книга не ми е под ръка един въпрос.Авторите споменават ли от какво естество са причините за този непрекъснат спад на населението през 17 и 18 век т.е. кои са основните фактори според тях (или според използваните от тях източници) които го обуславят?

[Гост]

Тъй като точно тази книга не ми е под ръка един въпрос.Авторите споменават ли от какво естество са причините за този непрекъснат спад на населението през 17 и 18 век т.е. кои са основните фактори според тях (или според използваните от тях източници) които го обуславят?

Как кои? Главната е вътрешната криза на османската империя -всичко друго са следствия включително и боя от християнските сили.

[gollum]

Е, хъм, може и да гледаш скептично на разглеждането на цивилизацията като сложна система - това е въпрос на личен избор. Аз лично гледам на механистичните обяснения (те разглеждат всяка система като детерминистична и "проста" в този смисъл) с опасение, защото най-често пропускат същественото и не са верни. Това е въпрос на принципен подход.
Сега към частното.
Генерално погледнато, ако отчиташ на големи контролни периоди - да, населението се е увеличавало с неравномерен темп. Именно тази неравномерност показва, че зад тази "голяма" глобална тенденция стоят сложни локални процеси, чиято сума дава това глобално нарастване на големи периоди на отчитане (столетия и повече).
Големият отчетен период не "хваща" колебанията между отделните години, а отчита само сумарното нарастване за целия период. А то почти винаги е именно нарастване - с това съм съгласен.
Когато пиша за "цикличност" имам предвид динамиката на средния годишен прираст на населението, който може да варира в много широки граници и е резултат на много сложно въздействие между взаимно влияещи си фактори. Ще дам пример:
Да речем, че имаме данни, че към 1400 година (съвсем примерно), населението на областта Х е било 550 000 души. Имаме следващо контролно отчитане, примерно в 1500 година, което ни дава 610 000 души. Имаме глобална тенденция към нарастване, но въобще не знаем точно как е станало това нарастване. Можем да предположим, че населението е нараствало равномерно с 600 души годишно, но със сигурност ще сгрешим.
Реалната динамика обаче е била, примерно, следната. Първите две декади е имало период на стабилен растеж, средно с по 0,8% годишно (реално динамиката би била още по-различна, ако погледнем не по десетилетия, а по конкретни години). Следващата декада е била стабилизираща на средно 0,25%. Следва значителна криза, последвана от пандемия и нашествие - през следващите две декади. През първата прираста е -0,5%, а през втората -1,5%. Следват две декади на възстановяване със среден прираст 0,25%. Следва период на умерен растеж от една декада (0,5%) и нова криза, в рамките на предпоследната декада (-0,25%). През последната декада популацията се възстановява при 0,10% и заедно с това има миграция от друга територия, в резултат на която в популацията се вливат около 20 000 души, които добавят и своята раждаемост. Така се стига до 610 000 в началото на следващия век.
Ако не гледаме какво реално се случва, ще решим, че за целия период е било характерно относително равномерно нарастване на населението. А реалната динамика е била коренно различна:
1400 - 550 000 души
1410 - 590 887 души
1420 - 639 893 души
1430 - 656 064 души
1440 - 623 983 души
1450 - 536 452 души
1460 - 550 010 души
1470 - 563 911 души
1480 - 592 744 души
1490 - 578 086 души
1500 - 610 000 души
Както сам можеш да се убедиш от този въображаем пример, всъщност популацията е достигнала значително по-високо ниво, отколкото отчетеното в края на контролния период още в края на третата декада, после е спаднала значително до ниво под това от началото на контролния период и след това се е качила над него. Въобще нямаме "постоянно увеличаване", ако погледнем микро картината, но макрокартината ни дава такова, защото не отчита локалните пикове и спадове, а само общата тенденция, която излиза като "постоянна еволюция" с променлив темп. Причината е защото си имаме работа със сложна система с много влияещи фактори, котио си взаимодсействат един на друг.

Населението е расло постоянно в глобален мащаб и основната причина то да расте изобщо не е била сложна -стремежа към репродукция който е от една страна генетично заложен и не смятам, че е имал някакви колебания като цикличност и периодичност в половите контакти и от друга страна колко народ може да изхрани дадения ареал при дадените средства за производство.

Този възглед бих нарекъл опростенчески и механистичен. Ти приемаш, че нивото не репродукция е биологично детерминирано и следователно е постоянно, а променливи са само условията на изкуствената среда, които са икономически детерминирани, нали? Поне това излиза от декларираното.
Биологията наистина определя репродуктивния потенциал на ниво отделен представител на вида, но репродуктивните практики са основно културно определени и зависят много силно от конкретния социално-културен контекст. В дадена културна среда може да се смята за "нормално" да имаш един брак с една съпруга и до две-три деца от нея. В друга среда при същите икономически възможности, но различен контекст, може да се смята за "нормално" да има по две съпруги, от всяка от които да има по четири деца. В трета среда може въобще да няма ясно определена институция на брак и съответно на една условна репродуктивна бройка да се падат средно по 6 деца. На четвърто място да се смята за "нормално" да се раждат по 10-12 деца.
Къде каква ще е нормата не се определя от икономическите възможности, а от културната традиция на средата, фактор, който сам подлежи на промяна с еволюцията на обществото.
Разбира се, в рамките на една и съща културна среда и общност вече икономическата успеваемост определя дали дадено семейство ще успее да реализира напълно нормата или дори да излезе над нея, или пък няма да успее да се "реализира" в този смисъл (разбира се, оставям настрана чисто статистическите колебания, които при "нормални" външни условия така или иначе дават отклоняващи се от нормата групи).
Това, обаче е само един от действащите фактори, защото разбиранията за нормалност в тези неща са само "желание". Условията на средата определят каква ще е реалната смъртност за всяка категория население и следователно могат силно да повлияят на резултат, който се предполага само от условията на нормалното в дадената култура. В тези рамки, икономически разцвет може да доведе до много повече успешно реализирани "норми", но не е задължително да доведе и до промяна в самата норма. Обратното, икономически срив и особено глад, война и други бедствия могат да доведат до твърде много неизпълнени или нереализирани и прекъснати "норми".
Ако изхождахме само от предложените от теб ограничаващи фактори (биологическа възможност за репродукция и възможности на средата да изхранва популацията) то тогава въобще не можем да обясним защо нарастването на възможностите на средата да изхранва популация в един момент води до истински бум в числеността на населението, след което обаче на свой ред води до промяна в нормата, която довежда до застаряване и постепенно намаляване на естествения прираст, въпреки че чисто биологичната репродуктивна възможност не е намаляла, нито пък икономическите условия са се влошили (напротив, подобрили са се). Причината е в това, че пропускаш влиянието на културата и обществото, което се изгражда на нейна база, а те са реалната среда, в която живеят и се възпроизвеждат популационните единици.
По същият начин грешиш и за "бейби-бума" в последните години в България. Причините му не са само икономически, но и културни. Същевременно, грешиш, като смяташ, че икономическата криза ще доведе до намаляване на раждаемостта. Напротив, тя ще пордължи да расте и това е логично следствие от устройството на обществото и държавата ни. Същевременно това може и да не доведе до увеличаване на населението, защото то не е функция само на раждаемостта, но и на смъртността, както и на демографската структура. Можеш да имаш тенденция на увеличаваща се раждаемост и ниска детска смъртност, която обаче да се компенсира напълно от удължена пордължителност на живота и в резултат на двете - застаряло население, при което репродуктивната група е много малка.
Т.е. имаме поне няколко фактора, всеки от които въздейства върху уравнението и които си взаимодействат извън него един на друг: икономическа ситуация (възможности на вторичната среда), социална структура, културни традиции и контекст, съчетани с разпределение на моделите сред различните групи в обществото (ако има такива), външни фактори (пандемии, катаклизми, войни, нашествия, геноцид) и прочее. При това, няма пряка детерминистична връзка между тях, защото влиянието им може да отслабва или да се увеличава в зависимост от контекста на ситуацията.
Ще дам и още един пример: ако изхождаш от споменато от теб опростено разбиране, то тогава не можеш да обясниш защо за хора, принадлежащи към горния слой на средната класа в развита индустриална страна е характерно да имат само едно или максимум две деца (средното е едно), а някои и въобще да не създават семейство, докато в същото време за представителите на бедните и почти маргинални слоеве на обществото е възможно да имат по 8-10 и повече деца. От една страна, "средата на обитание" на първите очевидно им дава възможност да "изхранят" много повече деца, от друга страна, имат и биологичните и здравни възможности. Докато при вторите е обратното - икономическите възможности не им дават възможност да изхранят децата, които раждат. Подобна реалност е съвсем необяснима в рамките на прост детерминистичен модел, но се обяснява много лесно, ако вкюлчиш в играта социални и културни фактори. при първите "нормата", т.е. социалното поведение и модел, с които са възпитани и с които се съобразяват предполагат "идеално семейство" с две деца. Същевременно, кариерата е на първо място пред репродукцията, защото възприемат себе си основно през призмата на социалните постижения, а не на биологическото продължение. Това причинява "забавяне" в опита да се осъществи репродуктивна практика. Заедно с това, добавянето на деца променя социалния статус заради допълнителните разходи и грижи и е възможно да причини "отказ" от репродукция, като се предпочете собственото развитие и възможности.
Докато във вторият случай имаме съвсем различен модел, в чиято основа е биологичната функция, върху който най-често оказва значително въздействие традиционното разбиране, възхождащо към прединдустриалните земеделски общества, при които децата са икономическа сила, т.е. колкото повече, толкова по-добре. Т.е. моделът е за "големи" семейства, а контролирането на биологичната репродуктивна функция се разглежда като "неправилно" или дори "греховно".
Така се стига до ситуация, в която репродуктивната практика въобще не е обвързана със икономическото положение, а основно със средата и културния контекст, в който е израснал и възпитан индивида.
Извинявам се на останалите участници в дискусията за това значително отклонение от темата към чисто демографски въпроси.

Да се върнем към темата.
Първо, "имането на пари за обществен проект" все още не е доказателство аз нищо, защото не се знае как се появяват тези пари. Ще дам примери:

1-ви пример:
В дадена общност живеят 200 семейства. Всичките са със задоволително или добро икономическо положение (примерно, по 1 000 лева годишен доход), т.е. икономиката в случая не оказва съществено виляние върху избора на репродуктивна практика. Взема се решение да се поправи съществуваща ритуална сграда, за целта са нужни, примерно 10 000 лева и всяко семейство отделя по 50 лева за целта. За никое от тях тази сума на е фатална, т.е. не означава отказ от раждане / отглеждане на дете.
Т.е. общността общо разполага с 200 000 лева годишно и отделя за църква 0,5% от годишния си доход. Всяко семейство се лишава от 0,5% от годишния си доход)

2-ри пример:
Същата общност, но от тези 200 семейства само 10 са много заможни, занимават се с търговия, 50 са сравнително добре (занаятчии и прочее), а останалите 140 живеят на прага на бедността. Първите имат по 13 600 лева годишен доход, вторите - по 1 000, а третите - по 100. Общността общо разполага с 200 000 лева и пак отделя 0,5% от тях за строеж на църква. Но в този случай инициативата и начинанието е само на "богатите", т.е. 10 семейства отделят по 1 000 лева всяко или по 7% от годишните си доходи.

3-ти пример:
Същата общност, всички семейства са с общо взето със сходно икономическо положение, всяко има годишен доход от по 250 лева, т.е. общността разполага с 50 000 лева годишно. Всяко семейство отделя по 50 лева за строеж на църква и такава е направена, но това вече е 1/5 от годишния доход. Това ще се отрази на целия им живот. НО те го правят, защото са фанатично вярващи и смятат, че църквата е по-важна от земните блага и са готови, примерно, да се лишат от по едно дете в името на тази цел.

Какво правиш ти, Хан Тупане? Взимаш сведението, че "хората градят църкви, значи имат пари" и решаваш, че то означава, че репродуктивните им практики са "високи" и непроменени. Но не знаеш какво е реалното положение, а както ти демонстрирах с тези три примера, то може да е съвсем различно. Строежът на църква може да е свидетелство за всеобщо благоденствие (първия пример), да свидетелства, че в иначе бедно население има богат слой, който финансира акцията (втори пример) или пък да е свидетелство аз вярата на общността (третия пример). В третия и втория пример демографското състояние (ако го определяше само икономиката) може да е доста лошо, въпреки църквата. Обратонто, в първият случай можеше пак раждаемостта да е ниска, ако такъв би бил господстващия редпрокутивен модел (макар че щом сторят църква е малко вероятно).

Накрая, вече съвсем в темата. Както написах, голямо значение има към кой от двата етапа принадлежи разглеждания период от време. Реално са повече от "два" етапите, но това е за опростяване.
Тъй-като обсъждаме средновековието, то репродуктивните практики можем да ги отхвърлим като фактор - те са традиционни, т.е. раждат се по много деца, колкото повече - толкова по-добре. Възрастовата структура също е повече или по-малко ясна: имаме много голяма група деца, много голяма група млади в репродуктивна възраст и не малка група 30-45 г. и съвсем малка група над тази възраст. Това, което е определящо е смъртността, а тя обикновено е много висока. Т.е. демографската динамика ще се определя най-вече от наличието на достатъчно храна (климат, свободна обработваема земя, пасища), на относително чиста питейна вода (въобще - хигиена) и от външни фактори като войни, нашествия, болести.
Въпросът е, че тези лимитиращи фактори въобще не са постоянни, както може да се стори някому на пръв поглед. Уж географията си е все същата. Реално обаче имаме много сериозна климатична динамика, котяо има цикличен характер. А това означава, че ще имаме редуване на "богати и изобилни години", когато смъртността ще е ниска, населението ще нараства и в резултат на това ще усвоява повече земя и ще произвежда повече и периоди на "голям глад", когато смъртността ще се увеличава, територията ще запустява и производството ще се свива. И това без всякакви външни фактори като болести и войни.
Защото за да се направи една земя обработваема, трябва да се вложи много труд и скъпи и дефицитни инструменти. Обратното, ако запустее тя бързо и лесно може да се върне към "диво" състояние, което пак изисква култивиране. Т.е. в два съседни периода, разделени само от 50 или 100 години, може да имаме 50% обработваема площ и 30% обработваема площ. И не е задължително този с 30% да е първи по време, защото става въпрос за цикличен процес.
За обсъждания период "икономическа криза" в днешния смисъл на думата е почти несъществено понятие. По-скоро може да се говори за криза на производството или на недоимъка.
Та накратко това са факторите зад въпросната "имагинерна" демографска динамика. Над нея стоят големите процеси като "Черната смърт" или преселенията на народите, които водят до глобални промени.

Ето и малко бързи данни:
някаква графика с популационната динамика в световен мащаб (цък). Въпреки че е на големи отчетни периоди, те.. това, за което говоря горе като цяло се губи, ясно се виждат пикове и спадове, те.. цикличност. В началото не се виждат, защото там отчетните периоди са безобразни.
една статия за демографията на средновековието от "Уикипедия" (цък). (много е кратка, но в общи линии дава основните неща).
Имаше и една хубава статия на Фернан Бродел пак по този въпрос, обаче я имам на хартия в един сборник ("Историци за историята", том 1, С. 1988).

ПП Един съвет, ако искаш да възразиш на цял пост, няма смисъл да го цитираш изцяло в своя, още повече, ако е дълъг - излишно утежнява дискусията. Достатъчно е да напишеш "във връзка с пост #ХХ".

[Гост]

Да знаех си,че ще прочетеш избирателно поста ми и ще пропуснеш важното понятие "праг на храна" което въведох и което отразява всичките тия социални и културни разлики. А ти бях и дал пример, че тоя праг е различен за различни етноси или дори части от етноси и дори за един етнос в различен исторически период. Че българина сега примерно няма по 3 деца не щото е загубил репродуктивните си способности и няма патриотизъм,а понеже "прага на храна" включва образование,жилище и т.н. за разлика от прага на циганин (не всички цигански прослойки) за който е достатъчно да може да ги изхрани и то не задължително със законни средства ами дори със социални помощи.
И тогава става ясно защо даден етнос или част от него като се замогне и има буквално храна намалява раждаемостта-просто се увеличава "прага на храна" и той не включва само храна,а и други доста по-скъпи неща. Може би ако заменя понятието "праг на храна" с някакво по-подходящо понятие би било по-ясно но от там се е тръгнало и поне за мен е ясно какво имам предвид. За оня хипотетичен период който си дал само с цел да ме убедиш ,че в 14xx имаме пик само заради по-топлите и дълги нощи определено не съм съгласен.Ето гледай едни реални данни от викито:
Към 31 декември 1880 г.
Общ брой на населението - 2 007 919 души, в т.ч.
Първо официално преброяване на населението в обединеното след Съединението Княжество България.
Общ брой на населението - 3 154 375 души, в т.ч.
Към 31 декември 1892 г.
Общ брой на населението - 3 310 713 души, в т.ч.
Към 31 декември 1900 г.
Общ брой на населението - 3 744 283 души, в т.ч.
Към 31 декември 1905 г.
Общ брой на населението - 4 035 575 души, в т.ч.
Към 31 декември 1910 г.
Общ брой на населението - 4 337 513 души, в т.ч.
Към 31 декември 1920 г.
Общ брой на населението - 4 846 971 души, в т.ч.
Към 31 декември 1926 г.
Общ брой на населението - 5 528 741 души, в т.ч.
Към 31 декември 1934 г.
Общ брой на населението - 6 077 939 души, в т.ч.
Към 31 декември 1946 г.
Общ брой на населението - 7 029 349 души, в т.ч.
Към 1 декември 1956 г.
Общ брой на населението - 7 613 709 души, в т.ч.
Към 1 декември 1965 г.
Общ брой на населението - 8 227 866 души, в т.ч.
Към 1 декември 1975 г.
Общ брой на населението - 8 727 771 души, в т.ч.
Към 4 декември 1992 г.
Общ брой на населението - 8 487 317 души, в т.ч.
Към 1 март 2001 г.
Общ брой на населението - 7 928 901 души, в т.ч.

Ако не отчитаме механичния прираст тия данни изцяло потвърждават моята теза:
Ето гледай:
Общ брой на населението - 3 154 375 души, в т.ч.
Към 31 декември 1892 г.
Общ брой на населението - 3 310 713 души, в т.ч.
Към 31 декември 1900 г.
Общ брой на населението - 3 744 283 души, в т.ч.
Към 31 декември 1905 г.
Общ брой на населението - 4 035 575 души, в т.ч.
Към 31 декември 1910 г
Няма кризи -устойчив ръст.
Идват войните и ако нямаше механичен прираст от Македония и Одринско -веднага рязък спад. След това имаме едно устойчиво увеличение макар и "прага на храна" да скача рязко при преминаване от селски към градски начин на живот и раждаемостта да спада. Това дава и един косвен отговор на "прекрасния" живот преди 9.9.1944 и "ужасния" след него. Няма такова нещо или поне хората не са усетили нищо такова-имаме си ръст на населението и то въпреки увеличаването на "прага на храна". И идва голямата криза с почти разпад на държавността,несигурност и беднотия и статистиката веднага отчита това. Малко "излизане" от кризата и веднага бебетата се увеличават.
Така, че кризите и смутните времена вървят ръка за ръка с кризи и спад във раждаемостта. До тук с идеологемите за милони избити от комунистите и рязък спад в нивото на живот -нищо такова няма отчетено в статистиката. Същото е било и при падането под турско -смяна по-скоро на режима и върхушката и увеличаването на раждаемостта макар и под чужда власт и гнет заради устойчивото развитие през 15 и 16 век. Това далеч не може да се каже за 14-ти.

[hanibal]

..... Същото е било и при падането под турско -смяна по-скоро на режима и върхушката и увеличаването на раждаемостта макар и под чужда власт и гнет заради устойчивото развитие през 15 и 16 век. Това далеч не може да се каже за 14-ти.

Ако кажеш информацията за устойчивото през 15,16 век и неустойчивото развитие през 14 век в българско от къде я взе,че да запознаеш уважаемата аудитория с нея,защото мисля това е нещо ново за историческата (и не само) наука в България.А увеличаването респ.намаляването на раждаемостта може да се констатира единствено ако има статистически данни,а за периода за който говорим,такива не знаех да съществуват,поне до този момент.

[Гост]

Ми почти целия 14 век с малки изключения е белязан първо от вътрешна криза и разпад в държавата и освен това от войни около и на нейна територия - ти ако си един тогавашен жител би ли могъл да отгледаш многобройно потомство? Проблема ти не само в тази тема е,че робувайки на идеологеми (повечето националистически) се опитваш да прокараш някакви несъществуващи неща. Да изобщо не е било завидно положението на българите през 15 и 16 век-докато в Европа е имало Възраждане тук е имало съществуване под османския кривак и подтисничество гарнирано и с верско такова но разцвета на империята ако не на културното равнище на българина се отразява на демографското. Ето сега под българско управление сме намалели за 20-тина години с почти милион -как ще коментираш това има си статистика даже

[gollum]

Въобще не чета избирателно, според мен. Прочетох каквото си написал и изложих с какво в написаното не съм съгласен. Но тъй като цялата тази работа се отклонява все повече от тази тема, ще се постарая да бъда съвсем кратък.
Понятието "праг на храна" е неподходящо, според мен. Първо, предполага, че става въпрос за достатъчно/недостатъчно достъп до храна, докато дори и само материално въпросът опира до много по-широка сфера блага. Много по подходящо понятие е "качество на живот", защото то включва много повече от чисто физиологичния минимум или максимум.
След това, едно понятие рядко е достатъчно, защото както описах, става въпрос за много по-голям кръг различни фактори. Някои с икономически, други с културен, трети със социален характер. Те са различни, защото действат в различни посоки и дори и да решим да опишем моментния резултатен вектор от въздействието им с едно понятие, то пак ще изпуснем причините, поради които динамиката се променя (а те са много далеч от това да са чисто икономически, както споменах, че дадох и примери).
Що се отнася до приведените от теб данни, тук ще трябва аз да възкликна "явно четеш постовете ми избирателно!". Изрично въведох едно разделение на два периода - преди индустриалната революция и след нея (разделението е доста условно, защото тенденциите започват да се набелязват преди да започне това, което официално наричаме индустриална революция; условността е що е по-голяма, защото новите тенденции са свързани с промяната на обществото, културата и икономиката, която съвсем не става едновременно във всички държави, още по-малко пък засяга еднакво бързо всички обществени слоеве).
Ти ми привеждаш данни за развитие от периода доста след началото на индустриалната революция и, да, за него е характерна устойчива тенденция към повишаване (но пак - ако гледаме на големи контролни периоди, примерно - декади. Иначе: и в този период един преглед по години показва променливост на прираста - повишаване, намаляване и съответно колебания в населението, но нетният резултат е положителен (поне до един момент, разбира се). За илюстрация ще прикача една табличка, показваща динамиката за едно десетилетие на населението на САЩ (без миграциите) - Tablitsa.gif) - спадове няма, има само колебания в темпа на нарастване, който задължително намалява колкото повече обществото се приближи към прехода от индустриално към информационно (съответно, прирастът в такива общества се поддържа най-вече механично, за сметка на миграция от общества, намиращи се на по-ранен стадий на развитие).
Но преди това нещата са съвсем различни и моят пример се отнасяше не случайно към този по-ранен период. Защото ние обсъждаме Средновековието, а не ХХ век. А демографските тенденции през двата периода са съвсем различни. Впрочем, това се вижда на графиката (пак от "Уикипедия", защото другите източници са ми на хартиен носител), която приведох и обясних защо това е така и как точно се получава.

За оня хипотетичен период който си дал само с цел да ме убедиш ,че в 14xx имаме пик само заради по-топлите и дълги нощи определено не съм съгласен.

Всъщност въобще не съм се опитвал да "обяснявам" защо се променя прираста, а само съм дал картина на динамиката на тази променлива. Обяснението може да е най-различно, особено щом разглеждаме само една конкретна област. Може да е поредица от лоши години (климатичен минимум или пък оптимум, но в и така горещ регион), които на свой ред провалят реколтата и причиняват глад, който пък води до миграция извън областта (механична загуба), недостиг на храна (децата се изоставят, тъй като не могат да се нахранят "излишните" гърла), повишава се детската смъртност поради болести, свързани с недохранването, повишава се и общата смъртност. Всичко това може да причини много сериозни демографски загуби, ако периодът е достатъчно дълъг.
Характерно е, че подобен период ще остави своето отражение върху следващите, защото освен, че в областта ще намалее населението, ще бъдат изоставени земи, които ще подивеят, особено ако периодът на криза е достатъчно дълъг. На свой ред това ще свие обема на възможното производство и ще задълбочи кризата.
Докато нещата се нормализират и населението се съвземе, когато пък наличието на много изоставени земи може да доведе до бум в усвояването, след това в производството и като резултат в значително увеличен прираст. Това на свой ред ще доведе до нов период на "бум", благодарение на който населението ще нарасне значително, докато се стигне до насищане на средата на обитаване, което може да доведе до нова криза и спад. Затова и говорим за цикличност, която в зависимост от натрупването на случайните фактори и тяхното съчетание може да означава дълги периоди на относителна стабилност (запазване на броя на населението) или пък на постепенно нарастване.
Но, както отбелязах, прирастът съвсем не е едностранно детерминиран, нито пък е постоянна величина. А той определя демографския процес. Нe разбирам какво тук е неясно или пък може да бъде "отхвърляно". единственото възможно недоразумение, за което се сещам, е възприемането на "прираст" като "раждаемост", което може да доведе до тази грешка.
"Прираст" е резултатното нетно нарастване на популацията за определен период от време. То е резултат на раждаемостта, детската смъртност, естествената и социалната смъртност и миграциите. Затова и уточних, че става въпрос за сложен процес, в който участват няколко различни фактора.
Впрочем, всичко това вече съм го описвал по-рано и съм го включил в моделите, които предложих по-рано в темата. Там може да се види математически как изглежда цялата работа.

До тук с идеологемите за милони избити от комунистите и рязък спад в нивото на живот -нищо такова няма отчетено в статистиката.

Това въобще не знам откъде изскочи в дискусията. Нямам спомен да съм писал подобни глупости, още повече, че става въпрос за период, за който има съвсем ясни статистически данни.
А ако е за въпрос, спадът в раждаемостта се случва още през 80-те години и има съвсем ясно обяснение без каквато и да е идеология в него - промяна на репродуктивния модел, който както отбелязах, е социално-културно, а не физиологично явление. Тази тенденция продължава и няма как да се промени, защото причината за нея не е икономическа криза или нещо друго, а господстващия обществен стереотип за това как трябва да изглежда едно семейство. Промяната в начина на живот води до промяна в демографската структура, изразяваща се в застаряване на населението. А това естествено намалява активната в репродуктивен смисъл част от него и следователно общия прираст се променя, защото му "тежат" много повече хора излезли от репродуктивна възраст. Впрочем, всички тези неща се учат и ги има в учебниците, така че няма особен смисъл да ги разяснявам.
А кризата и смутните време на 90-те само влошават ситуацията. Впрочем, не водят до драстична промяна в раждаемостта (тенденцията е ясна от по-рано и се развива общо взето естествено), а основно заради механичен спад поради емиграция.

Че българина сега примерно няма по 3 деца не щото е загубил репродуктивните си способности и няма патриотизъм,а понеже "прага на храна" включва образование,жилище

Никъде не говоря за загуба на репродуктивни способности - това откъде се взе? Говоря за репродуктивна стратегия, което е съвсем различно понятие и няма нищо общо с физиологията на самия процес. Става въпрос за избор на това как и кога да се създаде семейство, планиране на това кога да се раждат деца и колко да бъдат.
Върху този избор влияят много неща, част от които са социалния стереотип за това как трябва да изглежда едно семейство (колко деца да има, кога да се родят, как да се отгледат и образоват), който частично се възприема от средата, в която живее възрастния индивид, частично се копира от семейството и средата, в които е отраснал. След това идват различни социално-икономически преценки, които могат да се опишат като избор между желано качество на личния живот, представа за това как то ще се промени с появата на нови членове на семейството, преценка за това колко ще струва и как ще се осъществи издръжката и образованието на детето, налични икономически възможности за реализация и прочее други фактори.
Далеч не винаги този избор е съзнателен, но на практика се прави чрез самото репродуктивно поведение, което реализира двойката.
Но всичко това го описах в предния пост, та мога пак да попитам дали ме четат избирателно .
Това е. Ако искаш дза продължим да обсъждаме този въпрос, бих предложил да излезем от този под-форум и да го направим в "Общи дискусии". Тук се обсъжда само средновековна проблематика.


Що се отнася до самата тема, то моето мнение аз вече съм го изложил и може да се прочете. Ако бе си направил труда да го погледнеш, то щеше да разбереш, че и аз не смятам, че османското нашествие причинява някакви особени демографски загуби, нито пък че се отразява фатално на демографските тенденции.

[Гост]

Не съм съгласен с понятието "качество на живот" понеже не смятам урбанизацията,обездвижването,преяждането и стереотипа за едно дете в семейство и въобще консуматорския начин на живот за нищо качествено, а за дегенерация.Съгласен ли си на понятието "стереотипен репродуктивен модел"?Също трябва да се съгласиш,че съм безусловно прав -ако стереотипния репродуктивен модел не се променя то степента му на изпълнение зависи право пропорционално на кризите и това не зависи много от епохата.А иначе по темата не може и да има две разумни мнения така,че понеже виждам, че си разуимен човек е нормално да сме на едно.

[messire Woland]

Не съм съгласен с понятието "качество на живот" понеже не смятам урбанизацията,обездвижването,преяждането и стереотипа за едно дете в семейство и въобще консуматорския начин на живот за нищо качествено, а за дегенерация.

Защо? А и каква е алтернативата на урбанизацията? Според теб.

[Zalmoxis]

Хан Тупан, да не би да се опитваш да изместиш темата към идеологически спор за консуматорския начин на живот, капитализма, или нещо такова? Защото нещата, които говориш, нямат никаква доказуема връзка помежду си. Не отчиташ факта, че през Средновековието се произвежда едно количество храна, след индустриалната революция - друго; че има промяна в медицината; че различните общества се развиват с различни темпове; че през тези векове се появява пропаст между живота на село и в града дори и в напредналите общества; не обръщаш внимание на това в кои страни на Западна Европа започва да намалява раждаемостта и по кое време (сравни Англия, Ирландия и Уелс от XIXв.); че освободена България, за която говориш, не е една нормална страна, и това, което се случва като растеж на населението, е временно; че едно изостанало общество, селско или от подобен тип, има такъв растеж до едно време, докато културата му започва да се променя (циганите са подходящ пример - понеже са били в много примитивен стадий дълго време, имат висока раждаемост, но в последните години част от тях започват да се интегрират по-добре в обществото ни и съответно раждаемостта им спада). Да не говорим за примери от другите континенти, Африка например. Всъщност, не мога да се сетя за пример, който няма да доведе до изводи, напълно противоположни на тезата ти.

[gollum]

Не съм съгласен с понятието "качество на живот" понеже не смятам урбанизацията,обездвижването,преяждането и стереотипа за едно дете в семейство и въобще консуматорския начин на живот за нищо качествено, а за дегенерация.

М`да, съгласен съм със Залмоксис. Което означава, че не смятам, че си прав, Хан Тупан. Обаче да не бъда толкова лаконичен, описах по-голямата част от това, което исках добре, според мен, ще коментирам само последното изказване.
Първо, отнасяш се емоционално към понятията, което е безсмислено, защото те са само етикети, които обозначават нещо, но не съдържат качествена оценка в самото название, а в съдържанието, т.е. обозначаваното. В този смисъл "качество на живот" е съвсем точно понятие, защото се отнася до това как индивидът или външният наблюдател (има две различни понятия според това) оценява сам собственото си съществуване. Тъй като става въпрос за оценка, затова и названието "качество".
Грешката ти, Хан Тупане, е че възприемаш "качество" като равноценно на "качествено", но това са две думи с различно значение. "Качество" се отнася до определена оценъчна категория (ниско, високо, добро, лошо), докато "качествено" е конкретната оценка ("добро", "високо"). Т.е. това е категория за оценка на съществуването и в един случай е висока, в друг - ниска и прочее. Да не говорим, че винаги е относителна, защото става въпрос за сравнение - качеството винаги се оценява на база сравнение - било то с идеал, със среда, дори с минимум (социален, физиологичен и прочее).
Става въпрос за неща на ниво учебници по тази дисциплина. Та, "качество на живот" е категория за това как индивидът оценява сам съществуването си (или, в зависимост от контекста, как изследователят прави това).

Съгласен ли си на понятието "стереотипен репродуктивен модел"?

Това е съвсем друго понятие. Трябва да използваме няколко. "Стереотипен репродуктивен модел" е традицията в това отношение, която е възприета в рамките на конкретната социална среда, т.е. спрямо която индивидите ще оценяват и създават собствената си репродуктивна стратегия. "Репродуктивна стратегия" е представата на индивида за това кога и според какви обстоятелства следва да се сдобие с потомство, както и размера на това потомство. Т.е. това е желание, цел, стремеж, който може да се или да не се осъществи.
В дадена среда обикновено действа един основен стереотипен репродуктивен модел. Но това е обща постановка.
В съвременното информационно общество преобладават хоризонталните, а не вертикални (ориентация във времето) информационни връзки и най-често в една отворена среда двойката ще ориентира стратегията си не толкова според стереотипа, предаван от традицията (семейството, рода, средата на миналото - условно казано), а според тяхната представа за това кое е "съвременно", "правилно", ако щеш - "модно". Така става възможно за кратко време да се променят моделите под влияние на външна информация и да се заглуши в някаква степен традиционния канал.
След това, на самата репродуктивна стратегия оказва определено влияние както качеството на живот, така и степента на успешност в реализацията на стратегията до дадения момент от живота на индивида или двойката.
Да речем, така се стига до "бейби-бума" у нас през последните години: отлагането и оставянето на заден план на реализацията на стратегията в периода на "бурните 90" при много семейства довежда до късна реализация, която може дори да се превърне в свръх-реализация. Но явлението няма толкова икономическа основа, а по-скоро психологическа.

Също трябва да се съгласиш,че съм безусловно прав -ако стереотипния репродуктивен модел не се променя то степента му на изпълнение зависи право пропорционално на кризите и това не зависи много от епохата.

Не, не смятам, че си прав поради няколко причини, които вече съм изложил по-рано.
Първо, понятието "криза" е твърде неясно, защото може да се отнася до проблем в развитието в много различни сфери на обществения живот. Някои от тези "проблеми" могат да влияят силно върху нивото на възпроизвеждане, други - не. Освен това, оказват влияние и върху смъртността, което на свой ред влияе върху прираста.
Второ, дори в период, в който имаме един господстващ културен стереотип, който не се променя особено (традиционните култури въобще са такива, т.е. Средновековието е добър пример), то пак реалният прираст ще зависи от "епохата", т.е. от особеностите на обществото, начина на производство, социалните институции и прочее, защото те оказват влияние върху фактори като нивото на детска смъртност, средната продължителност на живота, възрастовата структура, демографската структура и прочее, т.е. все фактори, които пряко оказват влияние върху реалния прираст на населението.
Именно поради тази причина криза в Средновековието може да доведе до намаляване на населението с 10% и повече само за декада дори без каквито и да е войни (а при пандемия, както знаем, и с 40%). Докато също такава криза в развита индустриална държава няма да повлияе забележимо върху прираста.
Обратното, в "нормална" обстановка, т.е. в период на стабилно развитие в едно традиционно общество задължително се наблюдава значителен прираст на населението, т.е. за много кратко време (декада) може то да нарасне с 5% и дори с 15%.
Същото, макар и не с толкова висок темп, е характерно за началния период на развитие на индустриалните държави и, понякога, дори за развития период (защото стереотипът постепенно се променя - в началото традиционният стереотип се съчетава с нараснала възможност на средата за изхранва населението, по-добри хигиена и болнични грижи, т.е. намаляване на смъртността и удължаване на продължителността на живота).
Впоследствие обаче нещата се променят - увеличената продължителност на живота (тя постоянно нараства) води до промяна във възрастовата структура, което води до намаляване на пропорцията на хора в репродуктивна възраст, включително и спрямо тези в активна възраст. Това се съчетава с промяна в средата на обитание (градска) и на характера на поминъка, заедно двете водят до промяна в репродуктивния стереотип и в репродуктивните стратегии. Всички тези фактори заедно водят до това, че раждаемостта постепенно пада колкото по-развита индустриално е държавата. Това се съчетава, наистина, с постоянно намаляване на смъртността и увеличаване на продължителността на живота, но, на пръв поглед парадоксално, тези два фактора задълбочават проблема. И той се решава засега основно за сметка на механичен прираст от страни, където господстват други културни стереотипи. Решението, разбира се, е временно.
Пак поради тези причини "кризата" в една индустриална държава не води до намаляване на населението, а най-много до временно намаляване на темпа на нарастване на населението, което почти задължително ще бъде последвано от увеличаване в периода след кризата. Възможно е, разбира се, да има и временно намаляване (за година-две-три), но то ще е в съвсем различна пропорция, спрямо това в същият тип ситуация в едно традиционно общество, където нито възстановяването ще е толкова бързо, нито кризата - толкова кратко, нито спадоветете - толкова малки. Разликата е в уязвимостта на цялата структура и на отделните елементарни единици.
Така че по никакъв начин не мога да се съглася с тезата, че единствено икономиката влияе на прираста, ако имаме запазване на репродуктивния стереотип и иначе няма "зависимост от епохата". Зависимостта от "епохата" е, както посочих, пряка. Макар че не толкова от "епохата", колкото от степента на развитие на конкретната общност, защото в рамките на една и съща епоха съжителстват общества, намиращи се на много различни стадии на развитие.
Трето и последно, раждаемостта дори при еднакви други обстоятелства никога не е постоянна, защото имаме работа със статистически флуктуации, съвсем нормални за всяка сложна хаотична система. Ако разглеждаме естествения прираст година по година, веднага ще ги забележим, какъвто пример приведох в предходния пост. Равномерното нарастване е илюзия, създадена от големите контролни периоди, както обясних няколко поста по-рано. Тя "върши работа" ако гледаме на нещата в голям мащаб, но не трябва да забравяме, че отдолу имаме сложна хаотична система, за която са характерни определени закономерности и колебливост на микро-ниво.

А иначе по темата не може и да има две разумни мнения така,че понеже виждам, че си разуимен човек е нормално да сме на едно.

В темата са писали много и предимно разумни хора, от моя гледна точка. И въпреки това, мненията им се различават и са много повече от две. Моето е такова, защото досега не съм видял достатъчно убедителни демографски данни, а не защото смятам, че подобен процес е напълно невъзможен - напротив, възможен е. Въпросът е в каква степен и доколко. Но за това данни няма, поне не достатъчни и убедителни (за мен).

[Гост]

Защо? А и каква е алтернативата на урбанизацията? Според теб.

Ми тя отдавна е измислена - къща с морава в село или предградие,а не живот в кутия в някое панелно жк. или дори пакетиран в по-модерна сграда.Само в България е идеал да си напуснеш "къщата на два ката" и да идеш се завреш в някъв курник в столицата. Това е според мен алтернативата но тя е свързана и с разумна политика каквато в момента липсва.