Имало ли е демографски и етнографски колапс на българското население през 15 и 16 век

[KIZIL DELI]

Те ти Радушевите страници. Добре е да се държи предвид, че книгата макар и публикувана 1995 е заложена за печат 1987 или 1988 и личи си, така да се каже.

[AggressiveRefrain]

Това е от една христоматия по история на средните векове, издадена е за националните гимназии

[Кухулин]

Те ти Радушевите страници. Добре е да се държи предвид, че книгата макар и публикувана 1995 е заложена за печат 1987 или 1988 и личи си, така да се каже.

Благодаря ти. Проблемът е засегнат на стр. 195, а и твоят пост доста добре изяснява ситуацията.

[KIZIL DELI]

Това е от една христоматия по история на средните векове, издадена е за националните гимназии

най-много от този отговор се притеснявах, значи иди вярвай на христоматията, ако си нямаш работа

[AggressiveRefrain]

Е, автор е Георги Бакалов

[KIZIL DELI]

на тоя пък никога за нищо не съм повярвал и то с добра причина. Не казвам, че е фалшификат, каквито има из христоматиите, но не вярвам на сведение от Бакалов без отправка към нещо конкретно.

[AggressiveRefrain]

Какво имаш предвид под "конкретно" ?

[Caballero de Santiago]

Проблемът с ползването на фолклора като исторически извор принципно е доста сложна работа. В юнашкия фолклор пък е най-голямото блато...Той съдържа отгласи от толкова много исторически пластове, че много често герои, образи и събития се смесват до неузнаваемост и още по-често до неизползваемост. Мотивите за Крали Марко, по специално, отразяват както събития от османското завоевание, така и доста по-късни, а и доста по-ранни, даже още от времето на войните на българите с Латинската империя или с пък с татарите...А синджири с роби от българските земи е отвеждал всеки един нашественик и завоевател в цялата ни средновековна история...Така че кръгът е пълен, а блатото още по-дълбоко...

[Толтек]

"Целенасочено са унищожени и претопени политическите водачи на българите – цар, боляри или общо казано – първенците."

Нормално е при всяко чуждестранно завоевание да биват избивани противниковите водачи, но при нас, както и в съседните балкански държави, голяма част от аристокрацията или имигрира или доброволно приема исляма за да запази превилегированото си положение.Най-цветущ пример е наший царски синковец Александър (Искандър), който в последствие самотвержено се бие за своя сюзерен султана в битката при Анкара.

"По българските земи се завръща робството и то в големи мащаби – за него има много писания в османските извори, от чуждите пътешественици, в малкото домашни извори, народните песни"

Тук позоваването на една народна песен или две хич не е добра аргументация.То и в не 1-2 народни песни се пее за царя Ивана Шишман, който дни и нощи се биел с турците, само дето истината е малко по-различна.Робство в смисъл на закрепостяване в Османската империя няма или на мен не ми е известно.... - можеш свободно да си вземеш крушите и да се изместиш от 1 място на друго, само да си платиш данъците.В братска Русия крепостичеството остава до средата на 19 век (1862г. е премахнато от Александър II ако не ме лъже паметта)

"Кръвния данък – при неговото обсъждане се появиха и количествени данни, макар и приблизителни"

Тук пак може да се поспори колко е насилствен тоя данък.Османската империя е държава на експлоатацията - мюсюлмани експлоатират немюсюлманите.Ако не си верен на пророка Мохамед, не можеш да заемаш дори най-ниските държавни постове.Ала ако си, без значение какъв си по етнически произход, вратите на държавата за теб се отварят.Можеш от беден селянин да се издигнеш до велик везир.Пример за това е Мехмед Соколович, който от еничар се издига до Велик везир.Така де, еничарския корпус дава шанс на детето ти да се издигне в йерархията.В последствие, от началото на 18век. еничарския корпус започва да се попълва от деца-мюсюлмани, чиито родители дори плащат за да бъдат децата им приети..Не може да се отрича насилствения характер на дившермето, но не бива да се гледа на него едностранчиво и твърде патетично.

Ислямизиране на българското население в големи мащаби – народа го нарича “потурчване”. Размерите му (надявам се няма нужда да обяснявам в подробности) са твърде значителни

"Потурчване" е имало - безспорно, това е един от начините централната власт да установи контрол върху новозавладяна територия.Доста мюсюлмани-колонисти са заселени по нашите земи и т.н.Но да говорим в особено големи размери....както казах, империята се базира на експлоатацията на немюсюлмани..ако всички станат мюсюлмани, кои ще работи?Кой ще плаща джизия?Това за опитите на османската власт да "потурчи" цялото българско население е просто абсурдна.Като спомена Родопите - там "потурчването" е в голяма част доброволно.Там живеят много богомили, които таят неистова омраза към православието, и както казваше един от любимите ми преподаватели по история - "Приемат исляма като 2 и 2 - 4".Същото се отнася и за Босна.Доста чудно как планински територии, които уж трябва да са трудно достъпни, а пък исляма е така разпространен :think:

За преселването на българи, както колегата от горе посочи, това е практика дори на българските царе

Изречението,за издигането в йерархията,ми е неясно.Аз,а и всеки нормален родител,ще се ужася от мисълта,че повече няма да видя детето си,без значение какъв ще стане.Всъщност то престава да съществува за теб,само в спомените,което е равнозначно на смърт.А самото издигане...в преобладаващите случаи детето ти става еничар и оставя костите си нейде из обширната империя,в по-редки-чиновник,а в изключителни-везир.Друг е момента,че дори султан да стане,надали ще знаеш,че това е твоето дете.

[AggressiveRefrain]

Това е изместване на темата.В наши дни много родители продават децата си, включително българи.Личните чувства нямат много общо

[Guy de Mont Ferrand]

Какво имаш предвид под "конкретно" ?

Кой е оригиналният документ, от който е направен превода?

[gollum]

Толтек, въпросът е, че когато имаш много деца и срещаш проблеми с изхранването им, подобно нещо може и да не бъде посрещнато чак толкова лошо (приказките за децата, които са изоставени в гората, защото няма храна, се срещат в кажи-речи всеки фолклор). Макар че това е до контекст, т.е. специфика на ситуацията. В общия случай в рамките на традиционния бит всяко дете е "капитал" дотолкова, доколкото представлява работна ръка, която може да се използва. Загубата му, особено точно в момента, когато от "разход" (т.е. ти се грижиш за него и все още не може да работи особено много) е възможно да започне да става "приход" (вече е достигнало възраст, в която може ефективно да работи и да помага), едва ли е изглеждала нещо положително. Т.е. зависи от моментните условия и ситуацията (какво точно е семейството).
Да не забравяме, че ако детето не бъде оставено да помага в стопанството, то ще бъде изпратено някъде да учи занаят, което означава, че няма да го виждаш достатъчно дълго време (това може да не е в същото населено място, то ще живее на съответното друго място и ще стане част от работния процес там; евентуално след време може и да се върне в рамките на семейството, но в зависимост от случая и занаята, може и въобще да заживее някъде другаде след като се "изучи").
Т.е. определено не следва да се гледа на всичко това от гледна точка на днешните ни разбирания. Макар че, според мен, във всички случаи освен екстремни (т.е. глад, невъзможност да се изхранят всичк "гърла"), на подобно събитие ще се гледа отрицателно.

ПП И една, така да се каже, техническа забележка: когато искаш да цитираш цял чужд много дълъг пост, за да го коментираш с две изречения, недей да го цитираш изцяло, по-добре цитирай или само интересуващия те текст или просто посочи номера на поста, за който става въпрос. Така дискусията се чете по-лесно.

[AggressiveRefrain]

[QUOTE=AggressiveRefrain;259778]

....(из нотариалните книги на венецианския нотариус Антонио Брешияно)

QUOTE]

[Толтек]

Не искам да измествам темата.Вярно е,че днес има хора,които си продават децата,но такива "индивиди" не заслужават да бъдат наричани родители(май дори и хора не може да ги наречем).И тогава,и сега децата израстват и живеят далеч.Разликата е,че няколко пъти в годината ги виждаш,или си идват за големите празници,или някой ти носи новини за тях.Но живееш с мисълта,че то води що-годе сносен начин на живот,а при другия вариант,дори да си е осигурило добър живот,не го знаеш.Май съм прекалено сантиментален

[gollum]

Въпросът не опира до "сантименталност", защото не сме събрали в този форум, за да оценяваме нещо според собствените си разбирания, а (в този конкретен случай) до опит да се опитаме да погледнем събитията през погледа на тогавашния човек и неговите разбирания и контекст. Не че е съвсем възможно, но ако оценяваме нещо от гледна точка на сегашните ни (съвсем различни) разбирания, ясно е, че дори няма и опит за това. Въпросът е дали е имало определена социална практика и някакви условия, при която да е възможно да е възприемана и като "приемлива". Макар че от гледна точка на основната тема, това няма особено значение.
Но да не отклоняваме темата повече.