Имало ли е демографски и етнографски колапс на българското население през 15 и 16 век

[dibo]

Обикновен лаик, дължа ти извинение - прав беше.

Тошев, ще отговарям довечера. Въпреки че се чудя дали има смисъл.....

[toshev]

Това е погрешно поставяне на въпроса и грешката е в това "къде са българите?". Т.е. първо се съставя погрешната хипотеза, че българите сега би трябвало да са 50 000 000 души (числото е произволно, но някой бе намекнал подобно нещо), та следователно щом не са толкова, трябва да питаме къде са отишли липсващите 40 000 000 и нещо. И да намерим отговора в предполагаемия "колапс", евентуално случил се преди около 6 века. Това е поставяне на каруцата пред коня. Знаем колко е населението на държавата България в момента (много повече, отколкото в който и да е момент преди 50, 100, 200 или колкото и да е години назад). Можем да се опитаме да изследваме промените в популацията между даден момент в миналото и настоящето и да правим някакви изводи за това в кой момент какви фактори са оказвали въздействие. Чак тогава можем да е опитаме да правим някакви по-генерални изводи.
Още повече, че аз си позволих да дам един примерен модел за това как могат да се развият събитията между двете точки без да имаме нужда от какъвто и да е колапс някъде между тях. Не твърдя,че нещо в него е вярно, а само илюстрирам определени особености на демографския процес.

ПП По сходен начин преди време в Русия се правеше погрешно заключение за демографските загуби, причинени от режима на Сталин,като изкуствено се екстраполират временни тенденции в бъдещето и се пита къде е разликата (а тя е във въображението на съответните хора).

Това е повтаряне на известни отдавна съждения! Но защо никой не ми отговори какво е станало с отвлечените, преселените и т.н. да не хабя пространство а само се повтаря, че няма данни и че тези които привеждам не са достоверни? Най-лесно е /вече го казах/ да се обяви че няма данни още повече когато те противоречат на предварително измислена теория... А на мен ми обяснявате за теориите... Гузен негонен бяга...

[Sir Gray]

toshev, не пускайте много мнения с малко или никакъв смисъл едно след друго, просто като реплики.
По-добре формулирайте и аргументирайте цялостен отговор и го постнете наведнъж.

[toshev]

А дали е възможно някакво сравнение на демографското отражение на двете завладявания - от Василий ²² и османското?
Визирам в частност и представената тук теза, че загубите при второто са сравними с коя да е военна кампания. В такъв случай моля по-осведомените да направят едно сравнение на началото на двете робства от демографска гледна точка - доколкото позволяват сведенията, разбира се.

Може но пак ще е в общ план и пак ще е "няма данни".
Василий завладява данъкоплатци единоверци, а турците търсят територия за заселване, нови следовници на Мохамед, възраждат робството /мнението на Матанов беше вече писано по горе/. Резултатите от сравнението на целите мисля че са ясни.

[toshev]

toshev, не пускайте много мнения с малко или никакъв смисъл едно след друго, просто като реплики.
По-добре формулирайте и аргументирайте цялостен отговор и го постнете наведнъж.

По мнението за "без смисъл" може да се поспори! Но сте прав - залисах се с отговори най-различни...
Та да се върнем на фактите - пред тях и боговете мълчат.
"...В разни окръзи турците запалили 225 български села..."
1841 г. руски анкетьор Кодинец

[toshev]

"В годината 6075 /1467/ цар Мехмед пресели охридчани..."
Й.Иванов "Български старини ..." 1931 г.

[toshev]

"Ако дойде по море в пристанището масло и мед, от мюсюлманите се взема едно акче на сто /данък/, а от неверниците - две акчета на сто."
Закон за пристанището Анхиало от 15-16 век.
Как ли се е отразило това неравенство в законите върху икономическото развитие на българската народност и върху предприемчивостта на българина?

[dibo]

"Ако дойде по море в пристанището масло и мед, от мюсюлманите се взема едно акче на сто /данък/, а от неверниците - две акчета на сто."
Закон за пристанището Анхиало от 15-16 век.
Как ли се е отразило това неравенство в законите върху икономическото развитие на българската народност и върху предприемчивостта на българина?

Слабо се е отразило. Анхиало, тоест Поморие до 19 век е гръцки град.

[dibo]

Снощи от бързане да изляза и да отговоря на всички въпроси съм започнал да пропускам важни неща!
Колега, в извора ясно е написано, че турците са отвлекли християни а вие ми обяснявате за влашки, унгарски, кръстоносни и прочие армии!
Ако работата е да се покажат знания, каквито и да е, дори без да са съобразени с конкретния текст... Така кажете, че да стане ясно на всички.

Повтарям пък дано този път стане:

Християни не е равно на българи, посочените територии в по-голямата си част са ИЗВЪН териториите населени с българи.

За моите съображения относно посоченият източник няма какво повече да добавя, не Ви спирам да му "вярвате" безрезервно.

[dibo]

По въпроса с вярването - не бъркайте "вярването" на документи и свидетелство от отминала епоха с "вярването" в Христос, Буда, комунизма, фашизма, черната котка и прочие. И още - най-лесно е да се каже, че не вярваш на документи, на изследователи, на материални свидетелства и т.н. и вярваш само в собствените си теории нещо че те не са подкрепени с факти. Преди години македонците казваха: "Немаме докази али твърдим"! Трудно ще се изкарате по големи "вярвячи"...

Аз собствена теория по тази тема не съм изказвал, но не съм чул и Вашата? Що се отнася до това в какво вярвам - вижте подписа ми.

[dibo]

Сама по себе си - великолепна мисъл! Но в разговора е просто лаф мохабет. Как технически да препиша във форума един или повече томове от ТИБИ и Пътеписи за да може да се появят повече селища? Ако ти можеш заповядай... За господа вече писах по горе.

Не е нужно да се цитират пътеписи, пък и те отразяват гледната точка на един пътешественик, която едва ли би трябвало да се приема за меродавна за цялостни демографски изводи. Далеч по-продуктивно е някой да се разрови из османските архиви - върни и се прочети мнение номер 3 от темата.

[dibo]

По мнението за "без смисъл" може да се поспори! Но сте прав - залисах се с отговори най-различни...
Та да се върнем на фактите - пред тях и боговете мълчат.
"...В разни окръзи турците запалили 225 български села..."
1841 г. руски анкетьор Кодинец

19 век? Селските въстания в Западна и Северозападна България през 1835–1841 г.?

[dibo]

"В годината 6075 /1467/ цар Мехмед пресели охридчани..."
Й.Иванов "Български старини ..." 1931 г.

Да довършим цитата:

На връщане от похода си в Албания Мехмед II, завоевател на Цариград, като узнал за междуособици и вражди между охридските боляри и духовенството, закарал едните и другите някъде към Цариград»Й. Иванов. Цит. съч., с. 44.

[bsb]

Само бих искал да вметна един факт. Българската народност в момента е с най-голяма численост от християнските народности, които са били в Османската империя, с изключение на гръцката. Преди 50-ина години мисля, че сме били повече от гърците като брой. Но това не е факт, а предположение. А ако включим и някои македонци към българите - не в момента, а да речем преди 50 или 100 години, тогава българите твърдо заемат първо място по численост.
Справка - http://en.wikipedia.org/wiki/List_of..._by_population
9-те и половина милиона на Сърбия включват и Косово и Метохия, реално Сърбия се оценява на около 7,4 милиона.

[gollum]

Това е повтаряне на известни отдавна съждения!

Тошев, радвам се, че за теб (мисля че това обръщение няма да е проблем, въпреки че не се познаваме лично) това е така и приемам, че смяташ тези съждения за верни, което ще ми спести доста време и думи. Що се отнася до въпроса ти: да, всичко това са демографски загуби - насилствено преселените са такива в някаква степен (зависи от последващата им съдба); продадените като роби несъмнено са такива; за изкланите и прочее загинали от насилствена смърт е очевидно; много сериозни индиректни отражения е имал самия хаос и материални загуби (икономически), които няма как да не са съпровождали доста широко завладяването. Въпросът е, че не виждам как при липсата на данни (т.е. има само откъслечни данни за случилото се; почти липсват сериозни данни за демографската картина преди завладяването), може да се измери количествената тежест на тези фактори. Как ще преценим тези загуби много ли са, средни ли са или са "нормални"? Ако имаш някаква идея, може би си струва да я изложиш.
Що се отнася до самата тема, то тя без съмнение е необходима. Проблемът, за мен, е в непременно търсене на "колапс". Вече описах какво за мен се крие зад това понятие и точно поради това не смятам, че можем да говорим за колапс - макар и да понася съществени демографски загуби, населението на тези земи продължава да съществува и след завладяването, и под османска власт, и досега е тук. Без съмнение, демографската и етнографска картина се променя . няма и как да и иначе след подобен насилствен процес, съпроводен със значителни миграции. Но не знам дали си струва да напомням, че това явление - миграции на различни нови племенни и народностни групи, не е в никакъв случай уникално за региона. Т.е. не може да се каже, че има някаква стабилна демографска тенденция, която остава непроменлива в течение на няколко столетия след V²² век и изведнъж в ХV-ХV² век нещата коренно се променят. По-скоро имаме поредица от що-годе стабилни периоди (кратки) и повече или по-малко сериозни кризи, всяка от които променя демографската картина малко или повече. Съгласен съм, че вероятно от V²² век насетне това е най-значителното събитие в този смисъл, но не е уникално.
В тази връзка, може да се обсъди и въпросът доколко славянските нашествия и по-късно миграцията на прабългарските племена причиняват "демографски колапс" за завареното население - просто като илюстрация.
Така че смятам, че за сериозна криза, големи демографски загуби и прочее неща в този смисъл, определено може да се говори. Но не и за колапс.

Най-лесно е /вече го казах/ да се обяви че няма данни още повече когато те противоречат на предварително измислена теория... А на мен ми обяснявате за теориите... Гузен негонен бяга...

Хъм, тук ми приписваш някакви неща, които не знам откъде се появиха. Нито аз имам някаква готова теория по въпроса, нито бягам нанякъде, нито пък се чувствам гузен от нещо - не виждам от какво. А данни, с които да се работи, ще ме прощаваш, но наистина няма. Привел си доста неща в темата, но от тях количествени показатели не могат да се извадят, още повече, че няма спрямо какво да се сравнят.

Но да се върна на своята теза, заради която въобще започнах да пиша в темата. Независимо колко големи са били демографските загуби и последствия от самото завладяване, не смятам, че тяхното отражение като сянка може да се прехвърля върху демографската ситуация с повече от един-два века по-нататък и със сигурност - с тази през Х²Х век и насетне. И щом като нещата, които писах, са ясни и отдавна известни, предполагам, че ще си съгласен с мен. Много по-съществено е отражението на вековете под османска власт върху демографските тенденции и по-скоро в тях - особено през ХV²²-Х²Х век, - следва да се търси отговора на въпроса "защо сме толкова?".