Разваляне на Унията от 1204г.

[han asd]

Дали Иван Асен II не прави стратегическа грешка с денонсирането на унията от 1204г.

Като цяло това дава постоянен casus belli на Унгарците, докато целта на унията е била точно неутрализирането на Северната заплаха. Така България с денонсирането на унията се създават предпоставки за война на 2 фронта - на юг и на север. Липса на далновидност според мен и подценяването на заплахата от монголско нашествие (не може българия като страна граничеща със степите да не е имала информация за падането на Вожска-България (Унгарците пишат за падането на роднините им и Българите под монголски гнет) - вероятно е имало и бежанци оттам).

[Garabadouble]

Да не забравяме,че през средновековието религията е имала съвсем други измерения, в сревнение със сега.Защо изключваме възможността Йоан Асен II да е бил вярващ православен християнин?

[han asd]

Някакси не ми се вписва вявращ дълбоко християнин с 3 брака (единият незаконен), който нарушава съюзите си с византия и с латинската империя при липсата на явна изгода и сменящ политиката си ту подкрепяйки едните ту другите.
Освен това ако беше така нямаше да даде повечето си дъщери за жени на еретици.
Женитбата му а Анна-Мария е с цел да се затвърди или препотвърди унията.

Съмнявам се в България да е имало много дълбоко и искренно вяващи владетели (изключвам Симеон и цар Петър) всмисъла на фанатизма (даже кладите срещу еретиците са следствие в повечето случай на неуспешна външна политика - т.е. да се замаже положение като се демонстрира набожност).

[AggressiveRefrain]

Според мен, това си е чиста доза "снобизъм".Иван Асен се самовъзгласява за "цар на всички българи и гърци", на колоната в църквата "Св. 40 мъченици" пише, че на Балканите, всички слушат неговата дума, дори и в Цариград.Сега, как може главата на неговата църква да е зависим архиепископ?Не върви просто.Издигането на патриаршеския сан е просто чисто престижно, тъй като късането на унията си е глупост, ама от световна величина.

[han asd]

Според мен, това си е чиста доза "снобизъм".Иван Асен се самовъзгласява за "цар на всички българи и гърци", на колоната в църквата "Св. 40 мъченици" пише, че на Балканите, всички слушат неговата дума, дори и в Цариград.Сега, как може главата на неговата църква да е зависим архиепископ?Не върви просто.Издигането на патриаршеския сан е просто чисто престижно, тъй като късането на унията си е глупост, ама от световна величина.

Подкрепям с две ръце
Унията и без това си е била малко фиктивна (папата няма да се меси и т.н.) лиспва и опозиция като във византия - предполагам че с малко политическо лавиране можеше да се сдобие и със сан на патриаршия (вече има прецеденти за католически патриарси).

[Garabadouble]

Освен това не знам какъв е бил вътрешния натиск в самата държава за отказване от унията.Все пак става дума за присъединяване към едно еретично движение,погледнато през очите на тогавашния источен човек.

Не трябва да забравяме ,че по това време България е била водещ фактор в Европа и можем да си представим какви са били амбициите на царя.Едва ли можел да си позволи подчинена роля от една далечна институция,нямаща почти нищо общо културно с нашият регион.

Не знам до колко една уния е щяла да вкара България в "западното семейство"За тях православните,дори и унияти са били втора ръка християни.Показват го действията на Латинската империя по времето на Калоян.

Всъщност защо трябва да се счита за грешка късането на унията?

[han asd]

Чисто по външно политически причини - Калоян я сключва с цел неутрализиране на унгарците, а и с цел и да има външна подкрепа и признание (Инокентий III е един от най-големите политици на средновековието и папството при него достига до може би най-голямата си политическа мощ). А и съм сигурен че Папата е искал стабилна прокатолическа държава на Балканите (реалният ефект се усеща веднага - така или иначе си е искал стабилно влияние в района - не може да не си е давал сметка че Латинската империя като образование е стабилна толкова колкото и кръстоносните държави и зависи от благоволението на съседите (на юг е ясно че няма да го има - там е никейската империя) значи остава да държи отворен северният път на всяка цена т.е. да не е заобиколена отвсякъде с врагове!!!

След скъсването на уния Унгария воюва при всеки удобен повод с България (чак до края на управлението на Иван Александър).

[T.Jonchev]

Унията далеч не е била фиктивна, както най-често се смята - просто по една твърде българска инерция. Инокентий III едва ли би допуснал подчинение единствено на хартия. А и фактът на "скъсването" на унията и папската реакция срещу това ясно свидетелстват, че унията не е формална. Ако беше формална и недействаща, за какво му е на Иван Асен да я къса?

[AggressiveRefrain]

За да издигне църквата до патриаршески сан.Съмняваме, никейците да се бяха съгласили с действаща уния..


Чудно ми е, папата на базата на какво ще оказва натиск върху царя ? Ние сме абсолютиска монархия, където всичко принадлежи на царя.Ние не сме държава по Западен модел - феодализирана, където феодалите има пълен административен и прочие имунитет и са само де юре подчинени на краля/императора.И най-важното, тези феодални отношения са "покровителствани от Бога".Тук е и властта на папата.Ако реши да отлъчи даден монарх от църквата, неговите васали спират да му бъдат подчинени и той става господар на....коня си.Пример за това е поклонението в Каноса през 1077 на Хайндрих IV.

Единственият начин е външнополитически - чрез насъскването на католически държави срещу България.Като най-често това е Унгария, но както си личи, въпреки подписаната уния унгарците нахлуват и окупират за кратко Браничево и Белград - 1232г.

[han asd]

Аз говорех за католически патриарх (това може би щеше да стане след падането на Латинската империя) - вероятно щяха да се спестят и Н-те на брой претенденти за българският престол подкрепени от Византия в един по късен етап. Като цяло даже българската външна политика вероятно би се пренасочила от юг на запад и север.
Те унгарците още по-времето на Калоян нахлуват в Белград и Браничево но точно папа Инокентий им подрязва крилцата. Те че са претендирали за Белград и Браничево претендирали са и то доста настоятелно, но все пак мисля че конфликта е разрешен по дипломатически път точно защото сме унияти.

[AggressiveRefrain]

Не мисля, че става така през 1232г.Иван Асен изпраща армия начело с брат му севаст Александър, който ги изтласква, но България търпи териториални загуби, макар и нищожни, в Банат.Дори Андраш II си прикачва титлата "крал на България и Кумания"

[han asd]

Ок не споря отдавна четох История на Българските Царе и ханове (хихихи беше преди има няма 15г.).

При условие че на Унгария и трябват 30г.(ако бъркам то поне 10-15г. са и необходими) за да се възстанови от опустошението на монголските орди, не смятам че банат е бил безвъзвратно загубен.
Въпросът е че България изпада във владетелска криза (след смъртта му) без потенциални съюзници и то точно по-време на разцвета на НИкейската Империя и началото на монголското нашествие (пак казвам че няма начин България да не е наблюдавала какво става с куманските съюзници на изток).
Клише е да го казвам, но резултатът е следният: до времето на Константин Тих България се свива наполовина без да има някакви големи стражения, а в края на управлението му напрактика властта му се признава само около столицата (или на север от Балкана в по-добрият случай).
Да не говорим че сърбите превземата почти цялата долина на морава без бой.

[AggressiveRefrain]

Излиза, че аз съм егати младежа в този форум

[han asd]

Излиза, че аз съм егати младежа в този форум

Радвай се че след 25 всичко вече е загубено

[Spartak]

Унията с Рим от 1204 год

Реших да се включа в темата ...писах, писах и накрая токов удар и рестарт....та моето желание бе да напиша малко повече за папа Инокентий ²²² и основния акцент да бъде хвърлен отново на него поради една единствена причина - кой е основния играч на политическата сцена през периода 1198 - 1216? Порових се във форума, но не открих, много за самия папа, отворих пак старите книжки, къде в интернет и сглобих някакво мнение по темата...
Да спазим традицията и да започнем с папа Инокентий ²²² /събитията и фактите представени в моето мнение е възможно да не са пълни, няма да изпадам в подробности, но мисля, че общо взето би имала някакво значение в търсене на истината/.
Лотер, граф дьо Сени, син на римлянката Клариция Скоти и графа на Сени Трасмондо, завършва богословие в Парижкия университет като ученик на прочутия Пиер дьо Корбей. После продължава образованието си в Болоня, най- стария университет в Европа, където изучава канонично и гражданско право.
Лотер има главоломна кариера в папската курия, на 27 години е кардинал, а десетилетие по-късно през 1198 година - конклавът го избира за папа на мястото на починалия Селестин ²²².
Отдавна папския престол не е заеман от толкова умен и образован човек, смятат католическите биографи.
Инокентий ²²² се оказва човек който не само укрепва папската власт, но и създава институции действащи векове след него /създател на Инквизицията/.
Един друг негов предшественик Григорий V²² е създал такива теократични възгледи, че те лягат в основата на разбиранията на новия папа : духовната власт превъзхожда светската, за това папите могат да се разпореждат с короните на кралете. Целта е да се създаде световна държава начело с римския първосвещеник.
/виж повече в Уикипедия http://bg.wikipedia.org/wiki/%D0%98%...0%B8%D0%B9_III /
С няколко думи с такъв човек си е имал работа нашия си цар Калоян.
През този период когато заема папския престол в Европа ври и кипи. Ето няколко примера : Ерусалим е превзет от Саладин, кардинал Петър Капуански заминава да помири враждуващите крале на Франция и Англия - Филип ²² Август и Ричард Лъвското сърце . ........"Известен е с усилията си за установяване на върховенство на папската власт над светските владетели. Поради непълнолетоието на Фридрих II на престола са избрани двама претенденти - Отон IV и Филип Швабски. Инокентий III подкрепя Филип до смъртта му през 1208 г. и след това своя възпитаник Фридрих II под клетва, че ще признае васална зависимост на Сицилианското кралство.

Инокентий III налага на Филип II Август да приеме обратно изгонената си съпруга Ингебор Датска и след това подкрепя краля срещу Отон IV и Джон Безземни. След победата на Филип II при Бувин папата печели повече от френския крал, тъй като налага волята си в цяла Европа.

Джон Безземни се признава за негов васал, след като не успява да свали Стивън Ландън от Кентърбърийския архиепископат и се сблъсква с опозицията на бароните си." /взето от Уикипедия/