Числеността на българската войска през Средновековието

[gladiator]

Бре, нов божидар ни се роди!


при Музалон през 1301 г., ромеите имали 200 души-византийци, алански наемниц и месни милиции!
според изворите никейската армия при Пелагониа в 1259 г.се състои от собствени бойци, наемници . 300 германци, 1500 унгарци, 600 сърби и отряд българи

в битката при Антиохия през 1211 г. в никейската армия имало 1000 кавалеристи, от които 800 латински наемници
Според Никифор Григора през 1329 г. 2000 редовни войници и още около 2000 помощни преминали в мала Азия срещу Орхан
Силата на кантакузин , когато напуснал Димотика през 1342 г. имала 2000 конници

в писанията си кантакузин и Григора смоменават:
10000 мъже-5 пъти, 4000 - 4 пъти, 3000 - 6 пъти, 2000 - 8 пъти, 1000 - 8 пъти
Кантакузин да една сравнително голяма експедиция имал 300 конника

[gladiator]

Едно интересно мнение на Марк Бартусис-Бодуен имал между 500 и 1000 конника!
Мурзуфъл управлява от 5 февруари до 12 април 1204 г., та кога -просто ми е интересно Калоян му е дигнал мерника, та е събрал такава рат, та е слязнал из Долната земя през 1205 лето? Чак пък толкова да е изостанал от информацията? пък и знаем за негови пратеници до латинците, що ли ще сваля бившото царче?

[Guy de Mont Ferrand]

Моля ви да проявявате по-голям такт в общуването помежду си, за да не се налага модераторска намеса.

[gladiator]

Ги, ти няма ли да пишеш нещо по въпроса!
Няма да се караме!

[messire Woland]

уфф ...

Аз да посъветвам любителите на грандоманските цифри внимателно да прочетат линковете. И да не дават идиотски примери с една епоха, която няма, ама няма просто нищо общо със Средновековието. На някой да му светне, че производителността на труда е била доста различна например? И че ако през ХХ век държавата може да си позволи да вдигне на оръжие до 20-25% от населението (в изключителни случаи!), то за Средновековието това е практически невъзможно. Замисляли ли сте се как ще се изхранва тази войска? Айде да не се връщаме към отдавна разрешени спорове. И по възможност - да не намесваме някакъв криво разбран национализъм.

Цифрата не съм я измислил аз:

http://www.teenproblem.net/school/s/833.html

Ти сериозно ли цитираш статия от сайт с такова име? Или - както предполагам - това е някаква шега?

При Освобождението населението на Княжество България е около 2 милиона, на Източна Румелия - около 850 000 хиляди. На както казах по-горе, 870, 1500 или 5000 поста не значат компетентност!!!

Като начало, значат, понякога, че човекът има какво да каже. А глупости като тази горе означават, че или не си запознат с реалните цифри, или че изкривяваш информацията в твой интерес.

[gladiator]

Много е интересно изследването на Фернан Бродел-та , който желае нека види как се предвижва с месеци и какви финансови трудности коства на Филип Испански, армията на херцог д`Алба към Нидерландиите. И тя съвсем не е огромна и Испания на Вторият Филипе съвсем не е България на Калоян!

[paskal]

Ами gladiator и аз съм съгласен, че това е много голяма цифра за него време, но какво значи последният ти пост. Не е невъзможно да се придвижва такава армия, всичко зависи от организацията. Да не забравяме, че войските могат да се придвижват дълго време, всичко зависи от морала и организацията.

[gladiator]

да, но и трябва да папат!
а като вземе 100 000 селяни, кой ще бачка?

[Zalmoxis]

Според мен упадъкът е в голяма степен въпрос на ресурси. Не съм сигурен в какво съотношение намалява конницата в сравнение с пехотата. Тия числа - 30 000, 100 000 не трябва да се взимат насериозно (30-те хиляди конника, целите облечени в желязо, просто няма откъде да се появят, а тоя дето ще хвърли ей така 80 хил. селяни с вили и брадви - да не е Сталин). Византийците не създават конница, а римляните, и то още след контактите си с партите. След контактите с номадите се създава и леката конница. Процесът е дълъг и не става изведнъж. Обаче ролята на конницата като цяло бързо се засилва. Общо взето цялата византийска тактика се нагодява към нея, така че няма такова значение колко точно е пехотата. Ултратежката конница въпреки решаващата си роля винаги е нищожно малък процент. Никой не иска да каже, че Византия е непобедима или нещо такова. Не си прав, че Василий Втори не постигнал големи успехи - възвърнал голяма част от Сирия (няма нито един друг император след Ираклий, който да може да се похвали с това!). И последно, населението на България по времето на ПСВ наистина е ок. 4,5 млн. души, но това няма нищо общо с темата.
P.S teenproblem.net срещу Гладиатора!? Хмм...
P.P.S Мисля, че нещо си се объркал за тази арменска битка. Откъде си прочел това за 30-те хил. тежка конница. По това време армиите са в тотално различни, не числа, а порядъци.

[gladiator]

Залмоксис, да ме прощаваш но леката конница не възниква след сблъсъка с номадите-точно обратноот! Тя възниква изключително като лека-Елада, Италия, Иберия. Имаме само изключение в няколко комплекса тежко въоръжение за кавалерист от Южна талия-V-²V в. пр. Хр. Тежката се появава след сблъскването със степта. Тогава се създават катафракти, клибанарии и прочие.
напълно съм съгласен за броят на тежките ездачи. Пример-при Каре в Сурена води 1000 катафракта срещу Крас.
Малко тъпо сравнение, но един автор казваше, че въоръжението и снаряжението заедно с коня струват колкото мерцедес клас С, та нека привържениците на 30 000 конника в желязо да ги преравнят в такива автомобили...

[Guy de Mont Ferrand]

"Тийнпроблем" естествено не е авторитетен източник, но, ако не ме лъже паметта, историческият извор действително посочваше цифрата от 100 000 воини, обещани от Петър и Асен като помощ на Фридрих Барбароса. Обаче не можем да вярваме сериозно на тези цифри - съвременни изследвачи като например Ханс Делбрюк (той по скромното ми мнение е най-бруталния в това отношение) отричат каквато и да е възможност за армии с подобна численост през периода . Аз иначе се придържам към доктрината на сутрешното неделно предаване "Сблъсък", че няма невъзможни неща, но за стоте хиляди воини на Калоян/Петър/Асен сигурни известия тъй или иначе няма освен едно голо обещание. Няма инвентарни списъци или нещо подобно. Всички останали косвени и конкретни данни сочат, че армията им е била по-малка. Да речем трийсет хиляди ратника в конкретния случай е далеч по-приемливо и това е максимално допустимата цифра заедно с многочислените кумански подкрепления.

[gollum]

Добре тук да се обсъжда само числеността на войската.
А за да подпомогна тази дискусия, ще си позволя да дам връзки към две други, които имат достатъчно пряко отношение към тази:

Логистика и численост при средновековните армии (връзка)

Демографски въпроси за ПБЦ (връзка)

На по-новите потребители във форума препоръчвам първо да се запознаят с тези две теми, след това да пишат тук - иначе се получава въртене в кръг и преповтаряне на вече обсъждани неща, при това - на по-ниско ниво. Първата е достатъчно пряко свързан с тази - втората разглежда общата демографска рамка на ПБЦ, котео също има достатъчно пряко отношение към въпроса, обсъждан в тази тема.
След това, добре е да се разграничат два въпроса: численост на армията на ПБЦ и на ВБЦ. В рамките на всяка от тези теми също ще има значително вариране, но едва ли има съмнение, че разликата между двете е достатъчно гранична (т.е. армиите като социална организация, размер и състав (да речем, дела на наемните дружини или привлечени от плячка съюзници) са твърде различни).
Също така е хубаво дасе помисли добре и по въпросите, свързани с логистиката, издържането на войската, въоръжаването й, екипиранет и прочее, не на последно място - движението, особено на "големи" армии (т.е. надхвърлящи 10 000 души). Това са сложни въпроси и често по-инерция от сегашната ни действителност с случва да ги подценяваме. А става въпрос все за значителни като влияние ограничаващи фактори. Не бива да се бърка и представата за "цялата въоръжена сила" (т.е. всички гарнизони, благороднически дружини и местни опълчения) и полевата армия, която в даден момент може да бъде използвана за водене на активни воени действия в конкретна кампания - второто е само част, при това не голяма, от първото. Съюзниците-наемници (да речем, куманите по времето на ВБЦ) също са важен фактор с достатъчно "сезонен" характер.

[г-н Никой]

P.P.S Мисля, че нещо си се объркал за тази арменска битка. Откъде си прочел това за 30-те хил. тежка конница. По това време армиите са в тотално различни, не числа, а порядъци.

“И изчезнали в дните на персийския цар Пероз всякаква власт, християнска вяра и закон и опасността от притеснения, преследвания и пренебрежение надвиснала над ишханите, докато накрая те не отхвърлили от себе си ярема на покорството. И Вахан Мамиконеан, като се разбунтувал, прогонил персите и насилствено завзел властта.
Тогава персийският цар Пероз изпратил срещу него силна хонска войска. И издал страховита заповед да убият въстаника и да посекат с меч всички. Срещу нея се отправил спарапетът Вахан начело на 30 000 отбрани мъже, облечени в желязо. Наредили се полк срещу полк, гърди срещу гърди и на полето Геран се хвърлили един срещу друг под тревожния звук на тръбите.
Там на помощ им дошло Божието слово, вятърът се превърнал в прашна буря и [покрил] войските. Персите започнали да се лутат, тъй като до пладне ги обгръщал тъмен мрак. Двете страни се избивали ожесточено и не можело от труповете на падналите да се разбере кой е персиец и кой е арменец. Обаче [по едно време] арменските войски набрали сили и надделели над персийската войска, избивайки я. Останалите, като ги обърнали в бягство, започнали да преследват, след което се завърнали с велика победа." ("История на епископ Себеос", V²² век)

Ето го откъсчето. Годината, когато става битката, е 482. Не че е от значение, в БС явно е важно единствено личното мнение

[gladiator]

4и4

понеже буквализираш извора, остава да ни кажеш, как са гърди срещу гърди, пък бурята ударила персите, пък на арменците-нищо им няма

[г-н Никой]

понеже буквализираш извора, остава да ни кажеш, как са гърди срещу гърди, пък бурята ударила персите, пък на арменците-нищо им няма

Друже Гладиатор, някъде във форумните правила пишеше (май Thorn беше авторът), че идеята на БС е да се работи с извори, а не "с еди кой си какво казал". Аз се опитвам да правя това. Иначе всеки има право да бъде скептик, стига обаче да може да посочи и някакви факти или документи в своя подкрепа. Иначе всичко се свежда до петльово упорство, гарнирано с арогантност. Жив и здрав.