Числеността на българската войска през Средновековието

[gladiator]

Появата на тази тема бе предизвикана от първия пост на потребителя г-н Никой в тази тема от същия раздел на форума -бел.мод.

Г-н Никой, вече сме 2009 г. има доста писани работи за Средните векове и да се говори за 100 000 войска е смехотворно!

[г-н Никой]

Въпросите за военната сила на ВБЦ и ПБЦ са били повдигани нееднократно в различни теми през живота на форума. Едно бързо търсене даде тези (но има и много теми, посветени на една или друга конкретна битка, които не съм дал тук):

тема: Каква е била конницата на ПБЦ? (връзка)

тема: Българско средновековно оръжие (връзка)

тема: Войската на Първото царство (връзка)

тема: Войската на Второто царство (връзка)

тема: Набиране на войска (връзка)

тема: Стойност на военно снаряжение, въоръжение и екипировка в периода на ПБЦ (връзка)

тема: Административна организация на въоръжените сили - ПБЦ (връзка)

тема: Военно-стратегическа доктрина на ПБЦ (връзка)

тема: База данни с изображения на воини от Балканите (връзка)

тема: Илюстрации на воини (връзка)

тема: Багатурите (връзка)


Освен това в раздел "Армейско въоръжение" има по-общи теми за въоръжението, екипировката и снаряжението през Средновековието.

Голъм, благодаря за линковете. В тях обаче не видях анализ-съпоставка между западноевропейските тежки пехота и конница и нашите.

Направи ми впечатление мнението или по-скоро серия от мнения, че българите поначало са били по-слаби и зле подготвени във военно отношение от Византия и едва ли не всички победи (а те не са никак малко и малки) са въпрос на късмет и случайност. Имаше и едно мнение, че при цар Петър българският войник заменил меча с кръста и станал женчо. Като пример се даваха победите на Светослав, без обаче да се спомене, че българите били 30 000, а русите 60 000. Но явно в периода 927-971 г. е станало нещо с българската военна машина и то не е положително. Всъщност това нещо май започва да става още към края на управлението на Борис и по времето на Симеон, защото макар че император Лъв V² изрично казва, че във военното дело българите били еднакви с маджарите, в 994-995 г. българите търпят унизителни поражения от тях и ги разгромяват само с помощта на номади като печенегите. Тоест нещо се е скапало (нека си позволя този жаргон) в българската военна машина още в началото на Х век, тя губи ударната си мощ, благодарение на която през предходните столетия е постигнала толкова успехи.

Що се отнася до толкова прехвалената в редица постове византийска военна мощ, аз съм доста скептичен. Ако някой прегледа кампаниите на Василий ²² на изток, в тях няма нито един бляскав успех. Всичко се свежда да отбрана на стари граници или до получаване на наследството на един или друг грузински или арменски владетел. Толкова страшният Йоан Цимисхий когато през 973 г. навлиза в Армения и срещу него се изправя 70 000 армия, подвива опашка и вместо да завладее страната, сключва съюз с арменския цар. Когато навърх Великден 971 г. Цимисхий преминава Балкана, той води армия от 16 000 конници и 12 000 пехотинци, пропорция, много нехарактерна за византийската армия, която обаче се оказва решаваща за победата срещу пехотните войски на русите. Според мен решителната промяна на съотношението на силите между България и Византия съвпада именно с промяната на профила на византийската армия (повече конница спрямо пехотата), настъпил чак през Х век. Трудно мога да бъда убеден, че въпреки стратиотската реформа, през V²², V²²² и ²Х век византийската армия е преобладаващо конна. Според мен серията от поражения, която тя търпи от българите през V²²-Х век се дължи именно на това, че ромейската пехота трябва да воюва срещу българска конница. И когато при Петър българската конница е съсипана, а ромеите създават тежка кавалерия, нещата тръгват на зле.

Имаше една статия от Ивелин Иванов, постната от Thorn, който споменава, че "нахлуването на варягите на княз Светослав през 979 година, което било насочено срещу най-добре организираната и най-боеспособна територия - вътрешната област на държавата и което потвърдило тенденцията на упадък на българската военна мощ. Сраженията завършили с поражение за българите, които не успели да се противопоставят на тежката руска пехота". Това обаче, съпоставяйки го с победите на Цимисхий срещу Светослав (и при Преслав, и при Дръстър) благодарение именно на тежката византийска конница, сочи, че още преди 969 г. в България почти не е имало тежка конница (неуспехите срещу маджарите при Петър са още едно потвърждение на това) и твърдението, че Цимисхий бил превзел арсеналите на тежката кавалерия в Мизия и въобще провинцията, която била гръбнакът на тежката конница и това ни било лишило от този важен род войска ми се струва необосновано.
Интересен е обаче един друг момент - същата тежка пехота на Светослав 3 години по-рано съсипва и Хазария, една държава, която би трябвало да разполага с тежка кавалерия по същото време, особено с хорезмийската си гвардия. Но и Хазария се оказва безпомощна срещу варяжката пехота. Значи ли това, че по същото време, когато България остава без тежка конница, Хазария преживява аналогичен процес? Ако сривът в конната армия при хазарите може да се обясни с процеса на изживяване на номадските елементи при тях, какво може да обясни срива на тежката кавалерия при нас?
1. Значи ли, че всъщност България се отърсва от номадските елементи в обществото си чак през първата половина на Х век, а не столетие по-рано? Такава теза трябва да доведе до генерално преосмисляне на общественото устройство и живот в ПБЦ.
2. Или пък феодализирането на обществото намалява броя на хората, които могат да си позволят тежко въоръжение и екипировка? Във връзка с втория момент, аз се съмнявам силно в постулата на историците, че по времето на Петър се бил засилил рязко процесът на феодализация, защото ако беше така, нямаше през 1204 г. Калоян да може да предложи на латинците 100 000 спомагателна войска, защото е нямало да има толкова свободни хора, от които тя да бъде набрана.
3. А може би сривът в тежката кавалерия се дължи не на феодализиране на обществото, а на нещо неотчитано - ръста на населението. Българският тежки конник е бил конник от степен тип (маджарски, аварски), който се е нуждаел от значителна земя, за да се издържа и най-малкото, за да пасе конете си. При един ръст на населението през ²Х-Х век, наличната земя, подходяща за издръжка на тежка кавалерия (а тя е в Мизия, Влашко, по поречието на Тиса и около Белград) става недостатъчна и се раздробява на по-дребни парцели. И това прави невъзможна издръжката на тежка кавалерия, което води до преминаване към пехотна войска. По-късно, по времето на Самуил, войската явно е точно такава - най-малкото планинските територии на Самуилова България не позволяват набирането на голям брой конници.
В заключение към точка 3 да припомня, че Асен и Петър, които вдигат бунта от 1185 г., са прониари, тоест професионални конници с поземлени владения, чиито имоти обаче са именно в Мизия, която позволява издръжката конница...
Впрочем това са само мои съчинителства, не искам да налагам мнението си на никого.


П.П. По отношение на едно мнение на Гладиатор, в което той се съмняваше в достоверността на сведението за 30 000 конница на Крум, "цялата в желязо", ще отбележа, че през 482 г., по време на второто арменско въстание срещу персите, в битката при Нерсехапат арменската конница е точно от 30 000 души, "целите в желязо". По време на боя започва пясъчна буря и арменската конница я използва, за да подложи персийската армия, набрана основно от номади от Кавказ и Средна Азия, на жестоко клане. По характера си арменската конница от ²V-V²²² век е била феодална - феодалът има свои васали, които съставляват дружината му и се бият заедно с него. Едновременно с това по същото време Армения няма своя независима държавност, а резделена между Византия и Персия или е под арабска власт. Така че икономически и технически Крум е можел да разполага с 30 000 конници, "целите в желязо".

[г-н Никой]

Г-н Никой, вече сме 2009 г. има доста писани работи за Средните векове и да се говори за 100 000 войска е смехотворно!

Цифрата не съм я измислил аз:

http://www.teenproblem.net/school/s/833.html

[gladiator]

абе човече, прочети малко повече за да не спорим за глупости.
българия през 70 -те г. на 20 в. има 120 000-170 000 армия при 8000 000 население, обаче Калоян с ограничената си земя вдига само 100 000 спомагателна и ги храни и ги откъсва от производство...бати глупостите

[г-н Никой]

абе човече, прочети малко повече за да не спорим за глупости.
българия през 70 -те г. на 20 в. има 120 000-170 000 армия при 8000 000 население, обаче Калоян с ограничената си земя вдига само 100 000 спомагателна и ги храни и ги откъсва от производство...бати глупостите

Това че някой е пуснал 870, 1500 или 5000 мнения в някой форум не значи, че винаги се изказва компетентно
Чакам си бана за грубия език или каквото ми измислите там

[gladiator]

аз също го чакам-а до тогава вземи малко да прочетеш!

[г-н Никой]

аз също го чакам-а до тогава вземи малко да прочетеш!

Четем, четем, може би повече, отколкото предполагаш

[AggressiveRefrain]

абе човече, прочети малко повече за да не спорим за глупости.
българия през 70 -те г. на 20 в. има 120 000-170 000 армия при 8000 000 население, обаче Калоян с ограничената си земя вдига само 100 000 спомагателна и ги храни и ги откъсва от производство...бати глупостите

А как ще коментираш факта, че през Първата световна война България има 1 милион души войска, при под 5 милиона население ?

И с тия термини "бати" на пазара

[gladiator]

мисля, че при Освобождението населението е около 6500 000 души.
България има една от най-големите, ако не и най0голямата армия през войната на брой население.
Трябва ли да си обесняваме начина на снабдяване на войската в 13 и 20 в.? Земеделието? Новите култури? подобряването на породите домашни животни? влаковете?

[gladiator]

Четем, четем, може би повече, отколкото предполагаш

Супер господине, тогава прочети какво пишат за византийската войска от периода, виж какво има и Запада пък тогава ще търсим 100 000

[г-н Никой]

Супер господине, тогава прочети какво пишат за византийската войска от периода, виж какво има и Запада пък тогава ще търсим 100 000

Никой не твърди, че тия 100 000 души са били обучени и въоръжени. От тези 100 000 души 80 000 сигурно са били селяни с вили и брадви в ръка.

[gladiator]

тъй ...тъй бе значи ние сме големи мизерници да вдигнем цялата държава срещу хорицата на Бодуен! Ето такива скапват националното самочувствие и бият на патриотарщина!

[г-н Никой]

мисля, че при Освобождението населението е около 6500 000 души.
България има една от най-големите, ако не и най0голямата армия през войната на брой население.
Трябва ли да си обесняваме начина на снабдяване на войската в 13 и 20 в.? Земеделието? Новите култури? подобряването на породите домашни животни? влаковете?

При Освобождението населението на Княжество България е около 2 милиона, на Източна Румелия - около 850 000 хиляди. На както казах по-горе, 870, 1500 или 5000 поста не значат компетентност!!!
П.П. Чакам си бана

[gladiator]

напълно съм съгласен за постовете!

[г-н Никой]

тъй ...тъй бе значи ние сме големи мизерници да вдигнем цялата държава срещу хорицата на Бодуен! Ето такива скапват националното самочувствие и бият на патриотарщина!

Впрочем цялата тази държава е било предложено да бъде вдигната не срещу хорицата на Бодуен, а срещу хорицата на Алексий Мурзуфул, императорът ad hoc.