Българските благородници след 1422

[gollum]

Е, това са две различни неща - съвсем очевидно. Едно е какво казва дадена семейна легенда и в какво вярват отделни хора или групи хора - науката въобще няма думата в случая, а и с подобни случаи не се занимава (не и науката история, във всеки случай). Съвсем друго нещо е реалното проследяване на дадена линия. Но не вярвам това да е възможно за време по-далечно от, примерно, ХV²² в. (то си е цяло чудо, ако и за тогава за даден род се намери нещо). Като под "проследяване" става въпрос за документи, т.е. извори -иначе става въпрос за легенди, които са си част от социо-културната действителност, но нямат общо с историята на съответния период, към който е претенцията.
Що се отнася до връзката генетичен произход / самосъзнание - след като става въпрос за явления, развиващи се в съвсем различни плоскости, то няма как да очакваме едното да определя другото.

[KIZIL DELI]

Че във вените на османските султани има повече християнска кръв отколкото турска е факт (те затова са "османски", а не "турски" султани за науката), но това че част от нея е българска по никакъв начин не прави носителят й повече българин.

Sula, османските султани са османски щото всички са потомци на Осман и това няма нищо общо с чистотата на кръвта. А иначе принципно си прав за това, че формално погледнато генетично трябва да имат малко турско останало. Дали е повече християнската кръв не мога да си спомня, но има по въпроса статия на Ив. Първев, където има "ясни и точни сметки" по "кръвта на султаните"

[Guy de Mont Ferrand]

Sula, османските султани са османски щото всички са потомци на Осман и това няма нищо общо с чистотата на кръвта. А иначе принципно си прав за това, че формално погледнато генетично трябва да имат малко турско останало. Дали е повече християнската кръв не мога да си спомня, но има по въпроса статия на Ив. Първев, където има "ясни и точни сметки" по "кръвта на султаните"

А що се отнася до антропологичния тип- адски много от тях са били с руса коса (айде, тя не се вижда от чалмата, ама поне с руса брада ) и сини очи, което май не е най-често срещания външен вид сред алтайските тюрки.

[Sula]

Kizil Deli,

за произхода на името на династита не споря, а по-скоро обръщам внимание на това, че основната й подкрепа идва от поданниците "османци", а не както е прието да се счита сред простолюдието от "турците" такива.

Сигурно по-добре от мен знаеш, че османеца не е чист турчин, а дори много често по кръв и род въобще няма нищо общо с този етнос.

[KIZIL DELI]

Sula приятелю,

концепцията за поданиците на осм. държава да се наричат османци е творение на Танзимата. До преди това чисто и просто се делят на рая, аскери и улема. Спирам тук, че стана офтопик

[Gr8]

Но пък е факт, че Османската империя е наричана от останалите Турция

[Sula]

Kizil Deli приятелю,

Колкото ти си прав толкова съм и аз. В Османската империя много преди Танзимата "турчин" е било синоним за селянин и провинциалист, а "османеца" е бил най-често е ако не истински, то потомък на ренегат християнин или евреин, който е приел Исляма и падишаха като негов господар, а така също говори турски.

Ако не искаш да разводняваме дискусията тук, за което имаш право, пиши ми на частния адрес, защото ти си капацитет по темата и ми е интересно какво мислиш по въпроса.

[gollum]

Но пък е факт, че Османската империя е наричана от останалите Турция

Така е. Но това е общо явление - сравнително рядко в останалите държави ежедневно се използва официално приетото във въпросната държава наименование, да не говорим, че при назоваването на държава и народ най-често се използват различни традиционно възприети в съответната култура названия, които рядко отразяват (или дори имат нещо общо с) текущата действителност. Това се случва почти навсякъде и винаги - ще дам само един пример: най-често за СССР се говори като за "Русия" в повечето западни държави. Същото явление се наблюдава, доколкото имам впечатление от разговорите в този раздел и при назоваванията на различни народи.
Както и да е, хайде да не се отклоняваме повече от темата.

[г-н Никой]

Прекосилият Балканите през 1432 г. французин Бертрандон де ла Брокиер изрично споменава за български феодали, васални на султан Мурад II:
“Ако иска да вдигне голяма войска, както научих от добре осведомен човек, той (султанът) лесно може да събере 120 000 души от Гърция, но като им дава плата, а именно: по 8 аспри на конник и по 5 – на пешак.... Войската, която напоследък беше в Гърция, в по-голямата си част бе християнска. Това означава, че призове ли деспота на Сърбия, той му изпраща едни от синовете си с 3000 наемници-конница, а и много други от Албания и България, които също са християни и не смеят да откажат.”

Отново Бертрандон де ла Брокиер, който намеква, че към 1430 г. София не е окончателно в османски ръце и е предмет на дипломатически преговори между унгарците и Мурад ²²:“Казаха ми, че на посланика (на Миланския дук) било поръчано да предаде на Турчина молбата на брат му, Миланския дук, щото от обич към него султанът да оставел на Сигизмунд, император на Свещената римска империя, Унгарското кралство, Влахия и България до София, а също и Босненското кралство, заедно с онази част от Албания, която държал и която зависела от Склавония… Посланикът [на Миланския дук] ми разказа, как последния път, когато Турчинът разбил императора, който обсаждал Голубац, господин Адвис, полски рицар, бил убит с 6000 власи. Тогава той, споменатият посланик, идвал от Турция, та се явил преди поражението. Той ми каза как се случило всичко и как Жан Висконти бил предупреден, че султанът наближава, как преди това бил преговарял с българите, за да се подчини на императора цяла България до София и да избият всички турци, намиращи се там, нещо, което императорът не желаел да предприеме”.

"как преди това бил преговарял с българите" - преговаря се с представители на аристокрацията, а не със селяците

Разказ на Владислав Граматик за пренасянето на мощите на свети Иван Рилски в Рилския манастир, извършено в 1469 г.:
“След дълго време, когато престанаха военните сражения, които по-преди ставаха по българските земи, и когато общественият живот потече пак спокойно, явиха се едни мъже миряни. Те бяха благочестиви и благородни по потекло, а по народност – българи. Те живееха край Кюстандил, в едно село, което отстоеше от него на две поприща и нещо [и което се наричаше Граница]”... “Но когато наближиха град Никопол и щяха вече да влязат в него, срещнаха ги на две поприща вън от града, заедно с други боляри, някой си велможа Богдан жупан”... “Като пътуваха така, славейки Бога, след няколко дни стигнаха в слава град Средец и внесоха ковчега във великия храм на светия великомъченик Георги, гдето лежи и светият крал Милутин, наричан Бански. И там, понеже двамата светци бяха на един одър и издаваха двойно благоухание за почуда на всички, тутакси се стече при тях целият град със свещи и кадила... А една жена от тамошните богаташи, ктиторица, направи на светеца ковчег от негниещо дърво на цена сто пенези... А велможите, заедно със свещениците и иподяконите, отидоха до местността, наречена Лешница.”

[AggressiveRefrain]

По въпроса за кръвната линия на Асеневци и другите български аристократи, мисля, че такива изследвания са доста несериозни от научна гледна точка.То по тази логика, както Сула спомена, кой може да успори факта, че аз съм наследник на Калоян, Октавиан Август, Атила и т.н.....

То, ние нямаме кой знае каква информация за доста важни събития от Средновековието, камули някаква достоверна информация кой за кого се оженил/омъжил, особенно за не-управляващите фамилии

[Skubi]

Здравейте!
Имало е няколко благородни семейста които получили владения от унгарските крале, но после с течение на събитиятя били съвсем заличени.....
:~(

[Irriducibili]

Защо като става дума за благородници след превземата на България всички се насочват към родовете Асеневци, Шишмановци и Страцимировци.( Иван Александър, Иван Страцимир, Иван Асен, Михаил Асен, Иван Шишман, Фружин, Александър и т.н са от рода на Деспот Страцимир, по женска линия може да имат връзки с Асеневци, Шишмановци, Цар Соломон и династията Цин, но по мъжка те са естествени продължители на династията на Страцимировци.)
Не съм много запомнат, но логически се питам какво става с наследниците на добруджанските владетели- Балик, Теодор, Добротица, Иванко...
Второто нещо върхо което се чудя е имал ли е наследници Константин 2, все пак не е умрял на 25 години....

[viktorov]

Защо като става дума за благородници след превземата на България всички се насочват към родовете Асеневци, Шишмановци и Страцимировци.( Иван Александър, Иван Страцимир, Иван Асен, Михаил Асен, Иван Шишман, Фружин, Александър и т.н са от рода на Деспот Страцимир, по женска линия може да имат връзки с Асеневци, Шишмановци, Цар Соломон и династията Цин, но по мъжка те са естествени продължители на династията на Страцимировци.)
Не съм много запомнат, но логически се питам какво става с наследниците на добруджанските владетели- Балик, Теодор, Добротица, Иванко...
Второто нещо върхо което се чудя е имал ли е наследници Константин 2, все пак не е умрял на 25 години....

Точно и аз това имах в предвид. Особенно за Константин и Фружин. Дали в Унгария има наследници на Константин? Какво става с наследниците му, след като им отнемат владенията? Някой има ли информация или някакво историческо проучване или изследване.

[айдутин]

Темата е интересна и е малко изучавана. Без да съм специалист по въпроса ще напиша затова, което съм чел.

В книгата "Родът на Асеневци" (мисля, че така се казва, но не съм си пред библиотеката, за да съм по-прецизен, а тук има фанатици на тази тема) са описани много подробно издънките на рода на Асеневците, които заживяват по Йонийските острови и в Италия. Неотдавна четох, Фружин след опита за възтание избягал в Унгария и тамзаживял като благородник. Ако това е верно, то би следвало да е лесно за проверка, тъй като регистрите на благородниците в Унгария са доста акуратно водени.

За Висконти не съм чувал, но за Сакс-Кобург Гота съм чел един документ, че някакъв техен прадядо бил женен за дъщерята на Иван Владислав и това им давало права върху българския престол. Като си има предвид колко мътни са били тогава времената и как Кобургите имат навика да послъгват, само и само да се докопат до властта, си позволявам да изразя известни съмнения по въпроса.

Ако разделим благородниците на такива до 1422 г. и след тази дата. Списъкът може да се разшири с българи получили титли от други владетели. Такива са наследниците на няколко Чипровски рода, които извеждат крупни маси от населението извън Османската империя. Те са католици, а и бунтът им избухва с цел да подпомогне настъплението на австроунгарската войска, така че благодарният император е щедър към тях. Наскоро в България бяха представителите на рода Пеячевич, ако се не лъжа. Има и други.

Титла в Австро-унгария получава и родът на селяните българи, който открива златното съкровище от Миклош Сен Надь и който много благоразумно го поднася като подарък на императора.

Не бива да се забравят и няколкото български висши сановници с титла "княз" в Османската империя: Алеко Богориди и "Треперко" паша (последният губернатор на Източна Румелия, когото Захари Стоянов незаслужено кръщава с този прякор, а той май беше Гаврил Кръстевич).

Може да има и още благородници от този тип, но и на мен ще ми е интересно да науча повече по въпроса.

А дали някой има право на претенции над българския трон, моето мнение е, че никой няма никакви права ако те не са му дадени от нашия народ чрез общ и честен избор направен от него.

Хах,абе това "незаслужено кръщава" не ти е много убедително с оглед на последвалото "май беше Гаврил Кръстевич".Ясно е,че тоя "тип" хич не те кефи...

[Irriducibili87]

.

Княз Стефан Богориди- управител на о. Самос и т.н
Княз Александър Богориди- губернатор на Източна Румелия
Княз Никола Богориди- княз(каймакан) на Молдовското Княжество
Княз Александър и Княз Емануил (синът на Никола Богариди) са кандидати за престола на освободената България.
Гаврил Кръстевич- губернатор на Източна Румелия
Но нямат никва връзка с темата.......