Българските благородници след 1422

[viktorov]

Здравейте,

Според мен темата би следвало да бъде интерестна (прощавайте ме ако има подобна).

Преди доста години гледах предаване по телевизията, за българските благородници който са се изселили със семействата си по гръцките острови. Дали някой има сведения за тях - съдба, наследници и т.н.

И една по-скоро футуристична тема - може ли някой от тях (българските благородници) да претендира за българския престол?

Ще ми бъде много интерестно да науча нещо повече - знам, че тук е правилното място за това.

Поздрави,

[von Danitz]

За Захария-Асен , гръцката фамилия ли имаш предвид?

Чак за претенденти, това наистина едва ли може да е сериозно, и да звучи авторитетно особено у нас, но съм чел, че Лукино Висконти, италианският режисьор, може да покаже родословното дърво на рода си от Тоскана, в което като корен са наседници на Самуил. Но мисля, че и Сакс-Кобург-Гота имат подобни документи, покрай свадбите си с Орлеани, оттам Милано на Медичите и пак до Балканите се стига. Разбира се, това не трябва да се приема като научен факт, а по-скоро като умение и повод да се радваме че ни споменават и че сме част от "аристократичната" парадигма.

[Sula]

Темата е интересна и е малко изучавана. Без да съм специалист по въпроса ще напиша затова, което съм чел.

В книгата "Родът на Асеневци" (мисля, че така се казва, но не съм си пред библиотеката, за да съм по-прецизен, а тук има фанатици на тази тема) са описани много подробно издънките на рода на Асеневците, които заживяват по Йонийските острови и в Италия. Неотдавна четох, Фружин след опита за възтание избягал в Унгария и тамзаживял като благородник. Ако това е верно, то би следвало да е лесно за проверка, тъй като регистрите на благородниците в Унгария са доста акуратно водени.

За Висконти не съм чувал, но за Сакс-Кобург Гота съм чел един документ, че някакъв техен прадядо бил женен за дъщерята на Иван Владислав и това им давало права върху българския престол. Като си има предвид колко мътни са били тогава времената и как Кобургите имат навика да послъгват, само и само да се докопат до властта, си позволявам да изразя известни съмнения по въпроса.

Ако разделим благородниците на такива до 1422 г. и след тази дата. Списъкът може да се разшири с българи получили титли от други владетели. Такива са наследниците на няколко Чипровски рода, които извеждат крупни маси от населението извън Османската империя. Те са католици, а и бунтът им избухва с цел да подпомогне настъплението на австроунгарската войска, така че благодарният император е щедър към тях. Наскоро в България бяха представителите на рода Пеячевич, ако се не лъжа. Има и други.

Титла в Австро-унгария получава и родът на селяните българи, който открива златното съкровище от Миклош Сен Надь и който много благоразумно го поднася като подарък на императора.

Не бива да се забравят и няколкото български висши сановници с титла "княз" в Османската империя: Алеко Богориди и "Треперко" паша (последният губернатор на Източна Румелия, когото Захари Стоянов незаслужено кръщава с този прякор, а той май беше Гаврил Кръстевич).

Може да има и още благородници от този тип, но и на мен ще ми е интересно да науча повече по въпроса.

А дали някой има право на претенции над българския трон, моето мнение е, че никой няма никакви права ако те не са му дадени от нашия народ чрез общ и честен избор направен от него.

[viktorov]

За Захария-Асен , гръцката фамилия ли имаш предвид?

Честно казано не помня имената на фамилите. В предаването се споменаваше за приемствеността в хералдиката, ако може да се говори за българска средновековна хералдика. За съжаление не мога да приложа фотос. Ако може разкажи малко повече за тях.
Винаги ми е било интерестно да науча за наследниците на Константин и Фружин. За съжаление има много оскъдна информация за Фружин (поне коята аз съм намерил в Интернет). Зная, че е живял в Унгария и за някой от неговите синове и за това, че е изпаднал в немилост и са му отнети земите... поправете ме ако греша.

Идеята ми е да проследим всички заедно, по-скоро за българските средновековни феодали и до къде им се губят следите, не говорим за тези който са получили титли от чужди дворове.

Поздрави,

[Gr8]

Книгата на Божилов за Асеневци не бива да се възприема като нещо кой зане какво. Първо -авторът изобщо не прилага принципите на генеалогията, а е наблъскал всички династии след 1186 в една, което не е така. Второ -всякакви гръцки династии звучащи подобно на Асен са обявени за издънки на Асеневата династия. С две думи има много интересни неща, но е на дилетантско ниво.

По отношение на Кобургите в България се разпространяват радзни измишльотини че имали връзки с Самуиловата династия, което никой в науката не възприема като нещо сериозно. По същата логика и Османската династия има връзки с повечето балкански династии.

А за хералдиката пък това са си вече откровенни измислици. Няма данни в България да са съществували гербове в истинския смисъл на думата.

[Sula]

Дори и така да е, знаеш ли нещо по-достоверно по темата от книгата за Асеневци на Божилов?

[Gr8]

Дори и така да е, знаеш ли нещо по-достоверно по темата от книгата за Асеневци на Божилов?

По отношение на средновековните български династии няма нищо друго, нито преди(ако не броим генеалогичните схеми в томовете на Златарски) нито след това. То поради тази причина нивото е ниско. А за Кобургите дал господ, колкото си искаш.

[tonev]

http://forum.boinaslava.net/showthread.php?t=7853&highlight=%E4%E8%ED%E0%F1%F2%E8%FF

и разбира се - http://forum.boinaslava.net/showthre...EE%EF%F3%EB%E8

[gladiator]

въпросът е - Какво е бгородник?
има държави на Запад, където може да си такъв, само ако си издънка на два такива рода...е, кой ще каже , че някой от 17 в. е подържал това становище?

[Sula]

О Гладиаторе, прочети линковете към обсъждания по темата учтиво предоставени от Томов и ще разбереш, че някои хора са много напреднали с материала. Те дори очевидно имат кръг от "добри семейства", където легендите се преплитат със семейни реликви и малко документи с немного ясно съдържание, които им дават основание да се чувстват аристократи.

Кой може да им отнеме това? След като македонците са наследници на Александър Македонски, може ли някой да ми оспори правото да съм правнук на цар Калоян. )))

Отдавна не се бях забавлявал така и съм благодарен на Тонев.

[Gr8]

О Гладиаторе, прочети линковете към обсъждания по темата учтиво предоставени от Томов и ще разбереш, че някои хора са много напреднали с материала. Те дори очевидно имат кръг от "добри семейства", където легендите се преплитат със семейни реликви и малко документи с немного ясно съдържание, които им дават основание да се чувстват аристократи.

Кой може да им отнеме това? След като македонците са наследници на Александър Македонски, може ли някой да ми оспори правото да съм правнук на цар Калоян. )))

Отдавна не се бях забавлявал така и съм благодарен на Тонев.

Особено вторият линк това са несериозни неща. То по тази логика сестрата на Иван Шишман-Тамара, като е женена за султан Мурад ², значи във вените на някои представители на Османската династия тече българска кръв.

[Sula]

Че във вените на османските султани има повече християнска кръв отколкото турска е факт (те затова са "османски", а не "турски" султани за науката), но това че част от нея е българска по никакъв начин не прави носителят й повече българин.

Та нима е сериозно да се нарече българин наследника на Иван Шишман избрал потурчването! Той самият е предпочел да се присъедини към етнос чужда на неговия и поради тази причина които и да са потомците му нямат право да се считат за български аристократи.

Подобно е и положението с българите получили титли в Австро-Унгария и Русия или където и да е другаде.

Сега обратно към изстрадалата ни Родина. Истината е, че за да има благородници, някой трябва да ги е направил такива т.е. трябва да има верителни грамоти, регистри и пр.. (Показателен е случая със сънародника ни помагал на шведския крал Карл Х²², има в наличност всички документи даващи му графско достойнство.)

Съмняваме, че някое от "добрите семейства", за които пише един от нашите уважавани колеги, че обитават България има такива документи. Семейните поверия и реликви не са достатъчни. Легендите се измислят, реликвите се купуват и крадът.

За мен по-приемлива е линията на размисли, че след като по документи българската средновековна аристокрация избира или да се смеси с народа като се жени за "дъщерите на овчари" или да стане част от османския елит, като приема исляма, то тя сама предопределя края си.

В този смисъл всякакви напъни тя да се съживи са повече плод на съвременен снобизъм или комплекс за малоценност, а не на нещо сериозно. Така че съм напълно съгласен с нашите прадеди, които постановяват в Търновската конституция, че в България няма аристокарция, защото всички българи са благородни.

[Persian]

българската средновековна аристокрация избира или да се смеси с народа като се жени за "дъщерите на овчари" или да стане част от османския елит, като приема исляма, то тя сама предопределя края си.

Краят и по-скоро е определен от самата османска система и новите обществени условия,в които попада аристокрацията.Как да оцелее,като голяма част е избита,друга приема исляма,а трета се жени за "дъщерите на овчарите".То не останаха май повече възможности,които да може да избере.Може би правителство в изгнание, подобно на византийския случай,но такава аристокрация от изгнаници трудно би запазила първоначалните си облик,цели,а може би и самосъзнание в продължение на 500 години.

може ли някой да ми оспори правото да съм правнук на цар Калоян

По-вероятно е да си наследник на Чингис хан,отколкото на Калоян.Чисто математически шансът е по-голям

[Кухулин]

Семейните поверия и реликви не са достатъчни.

Както неведнъж се спомена в другата тема, това е изцяло въпрос на гледна точка. Още повече, че реакцията на словосъчетанието "добри семейства" там, а и тук, малко ни отдалечава от чисто научната плоскост.

[Sula]

Персиан, за жалост май си прав.

Кухулин, дали в Австралия наистина има "джедаи", както са се регистрирали някои местни при последното преброяване, е също въпрос изцяло на гледна точка. Въпросът само е за кого?

А коментарът ти за "добрите семейства" не го разбрах. Те самите са далече от "научната плоскост" в смисъла на дискусията проведена за тях (т.е. тяхната доказана аристократичност), та не ми е много ясно как могат да се отдалечават от нея, когато те и така са си на километри от там.