Кога точно е възникнала българската държава?

[феп]

Имам твърдение!Възникналото след 680г. след битката при Онгъла образувание е било военно-племеннен съюз между славяни и прабългари, а не държава, поне не още тогава.Какво мислите за това, и ако сте съгласни с мен към кой период и събитие да отнесем раждането на българската държава?

[Grifona]

Имам твърдение!Възникналото след 680г. след битката при Онгъла образувание е било военно-племеннен съюз между славяни и прабългари, а не държава, поне не още тогава.Какво мислите за това, и ако сте съгласни с мен към кой период и събитие да отнесем раждането на българската държава?

Цензурирано. Преди съвсем кратко време Торн беше отправил едно предупреждение. Не сте си направили труда да го прочетете. Защо ли даже не се опитвате да уважавате правилата на форума? Не е толкова трудно, а и е въпрос на добро възпитание, все пак.
Воланд.

[T.Jonchev]

Твърдението на феп намирам за несъстоятелно, защото:

1.Не е уточнил кои критерии за държавност има предвид - днешните или средновековните (този въпрос беше подробно разглеждан през миналата година). От средновековна гледна точка България по времето на Аспарух е държава.
2. Военно-племенен съюз (в смисъл - на паритетни начала) от два абсолютно различни етноса е нонсенс.
3.Изворите не съдържат информация за никакъв съюз между славяните и българите. Обратно: в прав текст е казано, че славяните са били покорени.

[феп]

Ок.Вземам си бележка.

[Sula]

Забележката е правлна, но не съм сигурен в тезата, че "славяните са били покорени".

Ако е така, то датирането на началото на българската държава трябва да е преди 681 г. или още от времето на Вилика България (а може би от Авитохол!?) или от времето на напускането на ордата на Аспарух на тази държава.

Не съм специалист в тази материя, а само мисля логично.

[Юлиан Август]

Ако е така, то датирането на началото на българската държава трябва да е преди 681 г. или още от времето на Вилика България (а може би от Авитохол!?) или от времето на напускането на ордата на Аспарух на тази държава.

Датирането от 680-81 г. си е съвсем правилно. Възниква нов субект на политическата карта от гледна точка на територия и етнически състав, най-малкото.
С.В. България показва признаци на типичен военно-племемен съюз, особено с оглед начина, по който се разпада, а Аспарух основавайки своята държава на Дунав, едва ли е бил носител на някаква по-различна политическа традиция от тази на своя баща, с вметката, че по принцип централизацията у конните народи е в силно напреднал стадий още по-рано.

"Покорените" славянски племена пазят границите на държавата от най-силните врагове в Югоизточна Европа, вождовете им водят самостоятелна политика и осъществяват понякога функциите на посланници, отцепват се самоволно и се присъединяват към други държави - и всичко това правено, с изключение на един единствен път (при Омуртаг), без никаква реакция от страна на централната власт. Направо уникално за едни "поробени" славяни, за които авторите от епохата са единодушни, че са изключително свободолюбиви и аварите и ромеите се опитват да ги управляват с цената на жестоки репресии, организирайки систематични военни походи, често с променлив успех.
Интересна работа, пълна мистерия за привържениците на тезата, че славянските племена са били поставени в положение на "покорени" и твърде лесно обяснимо от гледна точка на другата теза, за федеративното, договорно начало. Изобщо освен едно неясно и двузначно тълкуване на гръцкия текст, първата няма на какво особено да се крепи.

[mitaca]

"Покорените" славянски племена пазят границите на държавата от най-силните врагове в Югоизточна Европа, вождовете им водят самостоятелна политика и осъществяват понякога функциите на посланници, отцепват се самоволно и се присъединяват към други държави - и всичко това правено, с изключение на един единствен път (при Омуртаг), без никаква реакция от страна на централната власт. Направо уникално за едни "поробени" славяни, за които авторите от епохата са единодушни, че са изключително свободолюбиви и аварите и ромеите се опитват да ги управляват с цената на жестоки репресии, организирайки систематични военни походи, често с променлив успех.
Интересна работа, пълна мистерия за привържениците на тезата, че славянските племена са били поставени в положение на "покорени" и твърде лесно обяснимо от гледна точка на другата теза, за федеративното, договорно начало. Изобщо освен едно неясно и двузначно тълкуване на гръцкия текст, първата няма на какво особено да се крепи.

Това сме го дъвкали, дъвкали поне в няколко теми. Но все пак дай някакви източници, че са водили самостоятелна политика (в границите на държавата), че са защитавали границите (преместването на покорено население е практика използвана и преди и след това от много държави). Както и че посланниците със славянски имена са били нещо друго освен служители на държавата. И да не забравяме, че говорим за времето на Аспарух, а от там имаме само сведение, че са под договор и са изселени. По-късно може и да са придобили други права, но чак пък федеративност - това са си пълни свободни съчинения.

[gollum]

Така или иначе, мястото на славяните в новообразуваната държава не е от значение за това кога тя е възникнала (а че е обсъждано - така е). И понеже това събитие отваря този раздел, то може да се види приетата година и в рамката на самия раздел, определяща кои събития не попадат в него и следва да се обсъждат другаде.

[Кухулин]

Имам спомен, че думите "под договор" (ипо пактон), освен при Теофан, са употребени в изворите за Симеоновия погром над сърбите, а там семантиката е еднозначна. Помня, че това беше един аргумент в полза на "подчиненото" положение. З съжаление сега нямам време да търся текста.

ПП Голъм, средновековната българска история обхваща целия седми век дори и в училищните учебници, струва ми се

[mitaca]

По повод на СВБ или Авитохол, не смятам, че създаването на Българската държава трябва да се води оттам. Все пак въпреки, че България на Долни Дунав е така да се каже приемник поне на СВБ, на тези ширини е създадена 680/681. Мисля, че сега се поддържа мнението, че е в 680-та или поне има спор.

[gollum]

Голъм, средновековната българска история обхваща целия седми век дори и в училищните учебници, струва ми се

Сигурно, но тук не е учебник по история . Има си сложени времеви рамки на разделите не случайно, ясно е, че никой няма да се придиря за няколко години, но със столетията нещата стоят иначе.

[Sula]

По повод на СВБ или Авитохол, не смятам, че създаването на Българската държава трябва да се води оттам. Все пак въпреки, че България на Долни Дунав е така да се каже приемник поне на СВБ, на тези ширини е създадена 680/681. Мисля, че сега се поддържа мнението, че е в 680-та или поне има спор.

Това е интересен въпрос, защото ако Дунавска Блъгария е приемник на СВБ, аспаруховите българи са носители на държавността и отгоре на всичко славяните в Мизия са подченени от тях със сила (каквито алюзии се появяват), то как можем да твърдим, че България възниква 680-681 г. само защото тогава е призната от Византия?!

Нека не забравяме, че самата Византия е основана от някакво римско малцинство, което се насажда посредата на ориента и пренася сред обитателите му традицията на римската държавност. Тя благодарение на христианството получава съвършено ново направление на развитие, което няма нищо общо с древния Рим.

[gollum]

Това е интересен въпрос, защото ако Дунавска Блъгария е приемник на СВБ, аспаруховите българи са носители на държавността и отгоре на всичко славяните в Мизия са подченени от тях със сила (каквито алюзии се появяват), то как можем да твърдим, че България възниква 680-681 г. само защото тогава е призната от Византия?!

Защото под "България" разбираме една определена държава, заемаща (или по-скоро постепенно "заела") някакво повече или по-малко определено географско "място". Тази България започва с ПБЦ. Както и да е, какво точно означава "приемник", как и защо нещо е приемник на друго, е въпрос болезнено дълго заемал място из теми на този форум. Но има твърде малко отношение към военно-историческата му насоченост, а има повече политологичен смисъл, та затова не смятам, че има все още има място тук (в раздела и форума). Ако някой иска да го обсъжда - Интернет широк, да си намери място, където да го стори (има достатъчно много форуми с много по-широк профил - ето, форумът на "БГ-Наука" например).

[Stan]

Мисля, че това е въпрос, на който не може да се даде точен отговор.
Авитохол - няма какво да се коментира.
Дунавска България е съвсем нова държава възникнала в резултат на разгрома на СВБ, разгром толкова катастрофален, че част от българите били принудени панически да бягат на запад. За устройството и институциите на СВБ не знаем абсолютно нищо и поради това неможе да се каже дали има приемственост между тях и тези в ПБЦ. Освен това няма абсолютно никаква териториална приемственост.
през 680г. българите разгромяват ромеите и налагат властта си в земите между Дунав и Стара планина. Реално погледното това означава единствено териториално разширение на юг от Дунав на съществуващата в този момент държавна структура чието средище е Онгъла.
през 681г. между българите и ромеите е подписан мирен договор, но знаем ли ги клаузите в детайли? Не. И какво значи Византия "признала", мислите ли Аспарух е имал нужда от "признание", при положение, че предната година направил на мармалад (с извинение за израза) византийската армия, а непосредствено преди сключването на договора българите вилнеели в Източна Тракия, без ромеите да могат да им се противопоставят. И още нещо много важно - след началото на V²²в. Византия не е владяла земите северно от Стара планина, т.е. през 680г., не не били ромейски и българите не завладяват ромейски земи, което отново означава, че нямат нужда от "признаване"
И накрая фактът, че славяните били заселени на границата, където в случай на вражеско нападение - аварско или ромейско, първи е трябвало да поемат удара, е най-сериозният аргумент, че те били подчинено на българите население. Абсолютно аналогична е картината с депортираните в Отвъддунавска България ромеи по времето на кана сюбиги Крум. Така че включването на славяните в българската държава също трябва да отпадне като аргумент за 681г.
така че и 681г. отпада
според мен създаването на Дунавска България, или ПБЦ, трябва да се свърже с установяването на българите в земите северно от Дунав, или най-общо 60-г. на V²²в.

[Sula]

Голлъм, въпроса за приемствеността го спомена Митака и аз само продължих логиката. А иначе когато се говори за държавност мисля, че е от значение въпросът за традицията. Ще дам отново примера с това как византийците наричайки се "ромеи" продължават илюзията за това, че те и никой друг са носителите на римската традиция. Те правят това дотолкова убедително, че и до днес учените (а и тук наши колеги в друга тема) водят спор кога Римската империя се превръща във Византия.

Ще се позволя да не се съглася и с това, че този въпрос няма военно-историческа насоченост. И тук аргументът ми е, че винаги е важен мотивът за извършването на определени действия в историята. Може да се каже, че понеже славяните не са имали държавни формирования преди появата си на Балканите, те така и не изпитват нужда от такива когато осядат тук. При българите процесът е точно обратния.

Стан,

С признание или без признание от Византия (съгласен съм, че то не е от особено значение дотолкова доколкото са си плащалиданъка ), според това, което пишеш раждането на България се датира от появата на Аспарух по нашите земи т.е. 680-681 г., така ли е? Не споря, а само изяснявам.