Дунавска и волжска България - един език през 13 век

[Thorn]

О государстве волжских серебряных булгар, сложившемся в VII-IX веках, знали многие средневековые историки. Даже великий английский историк и мыслитель Роджер Бэкон в своем Великом Сочинении, 0ри¬ Ма¬пит, написанном во второй половине XIII века, писал: "Далее, за Этилией, куманское княжество граничит на севере прежде всего с Великой Булгарией, откуда происходят булгары, живущие между Константинополем, Венгрией и Склавонией. Ведь та, что расположена в Европе, - Малая Булгария, и там говорят на языке булгар, живущих в Великой Булгарии, которая находится в Азии..."

http://www.kcn.ru/tat_ru/kazan/capital.html

Някой има ли представа доколко е достоверен този цитат и как евентуално бихте го коментирали?

[Francis Drake]

Не мога да кажа до колко е достоверен цитатът, понеже не съм чел Opus Majus. Може да е анахронизъм, т.е. авторът да е ползвал стари източници, когато въпросното сведение е било вярно. Има и друг вариант, който би бил потвърждение на теориите на покойния Рашо Рашев.

[pnp5q]

О государстве волжских серебряных булгар, сложившемся в VII-IX веках, знали многие средневековые историки. Даже великий английский историк и мыслитель Роджер Бэкон в своем Великом Сочинении, 0ри¬ Ма¬пит, написанном во второй половине XIII века, писал: "Далее, за Этилией, куманское княжество граничит на севере прежде всего с Великой Булгарией, откуда происходят булгары, живущие между Константинополем, Венгрией и Склавонией. Ведь та, что расположена в Европе, - Малая Булгария, и там говорят на языке булгар, живущих в Великой Булгарии, которая находится в Азии..."

http://www.kcn.ru/tat_ru/kazan/capital.html

Някой има ли представа доколко е достоверен този цитат и как евентуално бихте го коментирали?

Коментари: Thorn, първата ми реакция беше, че цитата очевидно не предлага обвръзка на посоченото с конкретен период. Факта, че се намира в съчинение от втората половина на Х²²² в., не гарантира, че става дума за сегашно (на написаното) време, нали?
Нещо повече (втора реакция) - Волжка България влиза в състава на Златната орда 1240 год., втората половина на Х²²² в. означава от 1250 нататък, нали?
И най-сетне - понеже все пак е още един извор, дай, моля те, малко контекст и най-вече - извори на извора , ако Бейкън е посочил такива. Защото втората половина на Х²²² в. е четири века след приемането на славянския за официален. Да не би да се окаже, че той е, който се говори и зад Волга, и зад Дунав.

[Курт]

Категорично не може да се вярва на такова нещо. В 13 в. в България се говори славянобългарски език, да го кажем старобългарски или среднобългарски, а във Волжка България, преди завладяването и от татарите, се е говорил тюркски език. Какъв един език!??

[Thorn]

Ами не, във волжска българия не са говорели славянски. Ако сведението е вярно, езикът на волжските българи е тюркски ПОНЕ от 11 век /Махмуд Кашгарски/, то излиза, че е възможен аргумент за евентуално тюркоезичие на дунавските българи.

[Хана]

http://www.archive.org/details/opusmajusofroger02bacouoft

Аз не можах да намеря такова нещо в текста, но може и търсачката да не работи като трябва.
Но ми прилича на онези карти и писания от средновековни и дори от по-късни времена, че около Дунава живеят троглодити.

[Thorn]

С две думи - мислима хипотеза - прабългарите в Дунавска България са говорели езика на волжските българи, който поне от 11 век е тюркски. Бейкън може да е ползвал стари сведения, което придава даже допълнителна тежест на хипотезата, щото ако не е вярно за 13 век /де ги прабългарите тогава/, може и да е вярно за 10-11 век.

[Хана]

А какво правим с многобройните сведения, че в 13 век в Дунавска България са говорили славянски език? Може пък в Волжска българия да са говорили на този славянски език
Бейкън нито е идвал тъдява, нито е правил някаква специални проучвания. Ако му прочетем географската част от опуса, сигурно ще намерим кой знае колко още фактически грешки.

[Thorn]

Всички признаваме, че прабългарският не е славянски, следователно в Дунавска България има поне два езика. Но постепенно думата българи е станала от етноним на политоним и съответно за съседите "български" става езикът на "българите", който е несъмнено славянски. Обаче от гледна точка на волжските българи важен е именно етнонима, защото те имат родствена връзка не изобщо с всички поданици на България, а именно с онези говорещи техния език и това въобще не са славяните. Най-малкото от целия грамаден корпус от сведения за отношенията между руските княжества и волжска България никъде не се казва, че са русите, които са славяни и волжските българи са единоезични. Тюркския характер на волжския език е несъмнен поне от 11 век - Кашгарски и ако сведенията са актуални към 10-11 век /за по-рано не става, защото още няма унгарци и кумани/, то това означава, че онези, които волжските българи смятат за свои роднини в Дунавска България, т.е. прабългарите, а не славяните, говорят техния, т.е. тюркски език.

[_magotin_]

Всички признаваме, че прабългарският не е славянски, следователно в Дунавска България има поне два езика. Но постепенно думата българи е станала от етноним на политоним и съответно за съседите "български" става езикът на "българите", който е несъмнено славянски. Обаче от гледна точка на волжските българи важен е именно етнонима, защото те имат родствена връзка не изобщо с всички поданици на България, а именно с онези говорещи техния език и това въобще не са славяните. Най-малкото от целия грамаден корпус от сведения за отношенията между руските княжества и волжска България никъде не се казва, че са русите, които са славяни и волжските българи са единоезични. Тюркския характер на волжския език е несъмнен поне от 11 век - Кашгарски и ако сведенията са актуални към 10-11 век /за по-рано не става, защото още няма унгарци и кумани/, то това означава, че онези, които волжските българи смятат за свои роднини в Дунавска България, т.е. прабългарите, а не славяните, говорят техния, т.е. тюркски език.

Хипотезата, че прабългарите започват да стават славоезични още в периода на Велика България, е сред най-перспективните и достоверни в съвременните изследвания. А сведението на Р.Бейкън е в графата "асинхронни клюки на незапознати с въпроса автори". Най-ценни са персо-арабските извори, които изрично посочват, че българите [и хазарите в някои сведения] говорят на свой си език, който не прилича на никой език на света, т.е. не може да се сравни с други известни езици. Българският е изрично разграничен от тюркския.

[Thorn]

А славоезична ли е Волжска България?

[_magotin_]

А славоезична ли е Волжска България?

Естествено, че не. Между Дунавска и Волжка България има огромни разлики, във всяко отношение, и използването на последната за решаване на въпроси от долнодунавската проблематика е методически неиздържано.

[Francis Drake]

В цитата се споменават княжеството на куманите и Унгария, но не и Хазария т.е. мисля че може да се изключи X век. Остават 18 години от XI век за ПБЦ, но пък липсват печенегите.

[_magotin_]

Булгары [за волжките българи]
1. Страна булгар соседит со страною буртасов. 2. Между буртасами и булгарами три дня пути. 3. Булгары обитают на берегу (или берегах) реки, которая втекает в Хазарское море и называется Итиль; эта река между хазарами (или буртасами) и славянами (или русами). 4. Царь булгар по имени Ал.м.с исповедует ислам, у него сородичи числом пятьсот (или пятьсот тысяч) человек. 5. Земля булгар в зарослях и дремучих чащобах, среди которых булгары и обитают. 6. Булгары делятся на три разряда, каждый из этих разрядов носит свое название и имеет отдельное место пропитания. 7. Хазары торгуют с булгарами, также русы привозят свои товары, также и другие народы; привозят к ним меха соболя, горностая, белки и другие меха. 8. У булгар имеется земледелие; они выращивают разные зерновые. 9. Булгары постоянно нападают на буртасов и полонят их. 10. У булгар вьючные животные (или лошади), кольчуги и оружие. 11. Они дают царю дань вьючными животными; когда кто-либо из булгар женится, царю также приносят в дар вьючное животное; с приходящих в Булгар судов царь берет десятину. 12. Одежда булгар походит на одежду мусульман, равным образом булгарские кладбища подобны мусульманским. 13. Основное имущество у булгар - меха куницы; у булгар нет золотой или серебряной монеты, а расплачиваются они куньим мехом, один мех равен двум с половиной дирхемам; дирхемы же, белые, круглые, привозят к ним из мусульманских стран. 14. Земля булгар в северной стороне, по направлению к полюсу. 15. Между булгарами и Хорезмом путь равен трем месяцам. 16. У булгар два города, имя одному Сувар, другому Булгар; оба города поблизости друг от друга (или в двух днях пути друг от друга); в обоих городах - деревянные строения, соборная мечеть, живут там мусульмане, по 10 тыс. человек в каждом городе; они сражаются с неверными. 17. У булгар деревья по большей части хаданк и орешник; в булгарских лесах водятся белки, соболь и другие звери с (ценным) мехом. 18. У булгар летом ночь так коротка, что не успевает вскипеть котелок (или: не успеет человек пройти более одного фарсаха); зимою же день становится таким же коротким, как ночь летом. 19. Язык булгар походит на язык хазар, у буртасов другой язык, язык русов не походит на язык хазар и буртасов. 20. На восток и юг от булгар - горы, к западу - река Итиль, на севере - область печенегов. 21. О посылке в 415/1024- 25 г. булгарским государем денег и подарков в Хорасан на построение соборных мечетей.
Буртасы
22. Буртасы находятся между булгарами и хазарами; между буртаса-ми и хазарами расстояние в 15 дней пути. 23. Соседствуя с хазарами, буртасы живут на реке, название которой также Буртас (или Итиль); у них деревянные дома, в них они живут зимою, и шатры, в них они обитают летом; Буртас - название области, также как Рус, Хазар; Сарир - название царства, а не города и не народа. 24. Буртасы находятся в подчинении царя хазар, они поставляют десять тысяч всадников. 25. У буртасов нет главы или начальника, который управлял бы ими; в каждой местности у них имеются один или два старца, которые вершат дела (или суд) между ними. 26. Земля буртасов - обширная; они живут в лесах (или: земля буртасов - ровная; большая часть их деревьев - халандж; это дерево они вывозят в Хорасан). 27. Земля буртасов в длину и ширину - 15 дней (или 17 дней, или полтора месяца) пути; здесь много торговых мест. 28. Буртасы постоянно воюют с булгарами и печенегами. 29. Буртасы - стойки и неустрашимы; они - совершенны лицом и общим видом. 30. Вера буртасов походит на веру гузов. 31. Когда поступит один из буртасов вероломно по отношению к другому, начнет его притеснять, причинит ему ранение или побои, тот, другой, не примирится, пока не добьется возмездия. 32. Когда буртасская девушка достигает зрелости, она перестает повиноваться своему отцу, выбирает сама того, кто ей понравился из мужчин, тот мужчина сватается сам (или через свата) и женится на девушке. 33. Наибольшая часть достояния буртасов - куницы, из шкур которых делают шубы. Имеется у буртасов мед, а также верблюды, крупный рогатый скот (или коровы), овцы (или свиньи). 34. Буртасы делятся на два разряда: одни предают мертвых сожжению, другие хоронят их. 35. У буртасов (обширные) пахотные поля. 36. От области буртасов до хазар все степь, дорога - благоустроенная, с источниками, деревьями, текучими водами; некоторые же, отправляясь от буртасов к хазарам, плывут по реке Итиль на судах, а некоторые (путешествуют) сухим путем. 37. Оружием буртасов служат два кинжала, секира, лек, у них нет панциря и кольчуги; лошадью у них владеет не каждый, а только тот, кто обладает многим достатком; их одежда - архалук и халат; у них - головной убор, а чалму завязывают вокруг него. 38. У буртасов нет фруктов, и вино их - из меда. 39. К востоку от области буртасов река Итиль, к югу - хазары, к западу - в.н.нд.рр., к северу - тюркские печенеги.

[_magotin_]

Хазары
101. От печенегов до хазар путь в десять дней по степям и лесам; торных дорог до самой страны хазар нет. 102. Страна хазар обширна, одной из своих сторон соприкасается с большой горой, где обитают народы т.лас и луг.р. 103. У хазар два царя, один наибольший, другой - заместитель; функции обоих царей. 104. Хазарский каган выезжает из своей резиденции один раз в четыре месяца, а также в случае возникновения войны и усобицы; встречные падают ниц при приближении кагана. 105. Посещение кагана царем-заместителем, унизительный церемониал, сопровождающий это посещение. 106. Хазары выбирают кагана только из одного священного рода; рассказ о юноше - торговце хлебом, которого чуть не выбрали каганом. 107. Цари хазар из потомства Анса. 108. Продолжительность правления кагана - сорок лет (или: количество лет, которое сам каган назначает себе при церемонии удушения); если каган живет больше положенного срока, его убивают (или: кагана убивают для устранения несчастья, постигающего народ). 109. Трон кагана под золотым кубба, место его выше, чем место царя-заместителя. 110. В гареме кагана 25 жен и 60 наложниц, каждая из них живет в отдельном помещении; порядок соединения. III. Могила кагана сооружается тайно, по завершении всех строителей убивают, могилу тщательно скрывают, а об умершем говорят, что он "ушел в рай". 112. Проезжающий мимо могилы царя должен спешиться и не может сесть верхом на коня, пока не удалится от могилы. 113. Конное царское войско состоит из 10 тыс. всадников, находится на содержании царя или знатных людей, обязанных поставлять войско царю. 114. Войско царя состоит из 12 тыс. мужей; когда умирает один воин, его место занимает другой; никто из воинов не получает постоянного содержания. 115. Порядок выступления царя в поход, правило распределения военной добычи, устройство военного лагеря. 116. Отправляясь в поход, хазары оставляют войско для охраны семейства и имущества. 117. Когда царю случится приговорить кого к казни, тот покорно убивает сам себя. 118. Если отряд воинов, посланный на битву, обращается в бегство, то и предводителя, и всех воинов постигает суровое наказание. 119. Царь хазар и его приближенные в числе 4000 мужей - иудеи, остальные хазары исповедуют ислам, христианство, иудаизм, или же они идолопоклонники. 120. Каган и вельможи у хазар исповедуют иудаизм, остальной народ - веру, похожую на веру других тюрок. 121.Статьи дохода царя. 122. У царя два города; весной все население уходит в степь. 123. Хазар - название климата; западная и восточная части города Итиля; стена, постройки, состав населения; мусульмане. 124. Город Итиль делится на три части, остров посередине реки соединен с берегом мостом из лодок. 125. Течение реки Итиль от области Х.рхиз; впадает река в Хазарское море семьюдесятью рукавами, при впадении цвет речной воды отличается от цвета морской воды. 126. У хазарской столицы нет деревень и полей, для занятия хлебопашеством население отправляется за 20 фарсахов, урожай привозят по реке и в повозках. 127. У царя в подчинении 7 (или 9 ) судей для судебного разбирательства между иудеями, христианами, мусульманами, идолопоклонниками; царь принимает участие в судопроизводстве. 128. Обычай хазар падать ниц перед наиболее уважаемыми людьми. 129. Основа существования хазар - рис (или пшено) и рыба; мед, воск, меха привозят к ним. 130. Страна хазар производит только рыбий клей, остальное привозят к ним, в том числе и материал на одежду. 131. Хазарские рабы происходят от хазар-идолопоклонников, другим религиям запрещено обращение в рабство одного другим. 132. Два разряда хазар: черные и белые. 133. Язык хазар не похож ни на какой другой известный язык. 134. Во главе мусульман в Итиле находится муж из царской гвардии, он же судит мусульман, приезжающих по торговым надобностям. 135. Разрушение мусульманами в 310/922-23 г. синагоги в Дар ал-Бубанадж и ответные репрессии хазарского царя. 136. Идолопоклонники - славяне и русы - живут в одной части Итиля; они же войско и рабы царя. 137. Хазары воюют с печенегами, уводят от последних скот и пленных. 138. Письмо хазар, заимствованное от Рум-и Рус. 139. Русы захватили в 358/968-69 г. Булгар, Итиль и Семендер. 140. Список хазарских городов. 141. Описание города Семендера. 142. К востоку от хазар - стена, а также река Итиль, к югу - сариры, к западу - горы, к северу - буртасы и н.н.д.р. 143. Принятие хазарами иудаизма во времена халифа Харун ар-Рашида и в 332/943-44 г. 144. Царь хазар сначала был магом, потом христианином, а затем по проискам ловкого исповедника иудаизма принял иудаизм. 145. Поход халифа ал-Ма'муна из Джурджании (=Ургенч) на хазар и обращение последних в ислам. 146. В 254/868 г. хазары приняли ислам в благодарность за помощь, оказанную им хорезмийцами. 147. Ал-ларисийа - выходцы из Хорезма, их правовое положение в Хазарии; Ахмад ибн Кувейх - везир итильских мусульман. 148. Мусульмане купцы и ремесленники в Хазарии, о численности мусульман и христиан в Итиле. 149. Страна хазар богатая, с большим достатком.