ПРАБЪЛГАРСКИ НАДПИСИ, ТЕКСТОВЕ, ИМЕНА И ДУМИ

[Thorn]

Етническото съзнание не е расова особеност. Стига с тия брахикрани.

[_magotin_]

Етническото съзнание не е расова особеност. Стига с тия брахикрани.

Няма стига, защото дръпнатите очи са културна особеност на тюркските графити, която задължително се отчита при анализа на въпроса. Когато се изследва кой разнася конкретно влияние, неговата антропологична принадлежност съвсем не е без значение. Да не говорим, че при тотална липса на писмени паметници спекулациите на тема кой е говорил на алтайски език са си чиста проба спекулации. Виж, графитът е нещо конкретно и познаваемо, паметник с конкретна информация, доказателство, за разлика от теориите за праалтайския език.
Между другото на сребърните чинии от тюркската епоха в Средна Азия царят винаги се изобразява монголоиден,за разлика от персийския период на средноазиатското изкуство. Естествено има и изключения, но въпросът с промяната на физиономиите доказва, че не става дума просто за копиране, а за "осъвременяване" на сюжета.

[Thorn]

Колко пъти казахме, че тюрките на Кюлтегин имат връзка с предполагаемите тюркоезични прабългари само доколкото предполагаемо имат езици от едно езиково семейство. По същата логика можеш да оспорваш индоевропейската принадлежност на гърците само защото антропологически не изглеждат точно като норвежците.

[_magotin_]

Колко пъти казахме, че тюрките на Кюлтегин имат връзка с предполагаемите тюркоезични прабългари само доколкото предполагаемо имат езици от едно езиково семейство. По същата логика можеш да оспорваш индоевропейската принадлежност на гърците само защото антропологически не изглеждат точно като норвежците.

От гърците и норвежците има запазени паметници, има живи езици, които ни позволяват да направим съответните класификационни изводи. таджиките и те не са точно арийци, обаче езикът и гените им са индоевропейски... Капиш?
Докато от прабългарите паметниците са дотолкова оскъдни, че снаждането на езика им с този на Кюлтегиновските тюрки е чиста проба недоказуема хипотеза. Дразни обаче,когато тази хипотеза се представя като някаква истина, някаква догма, и то при условие, че тя се отхвърля от данните на археологията.

ПП От Кюл Тегин има запазени отлични образци на говоримия език, които позволяват да се твърди, че той говори именно такъв, а не някакъв друг език. Потомците на Кюлтегин и до днес говорят на подобен език...

ППП Между другото таджиките са много хубав пример, тъй като обитават в тюркоезична среда, повечето говорят по два езика.

[Stan]

Стига с тези шарани!

Тази дума е съхранена в народните говори и за лингвистиката това е повече от достатъчно,
за да идентифицира и определи езика на Аспаруховите българи като Ре-тюркски език или което е същото,
но само е казано на пределно конкретното си ниво – като собствено прабългарски език.

По какъв начин лингвистиката доказва, че думата "шаран", която не е регистрирана в старобългарски паметници, е непременно прабългарска. Без да оспорвам ни най-малко нейния тюркски произход, мога да посоча три други възможности една тюркска дума да се появи в някои, но не всички български диалекти:
1. заемка от аварите.
1.а. - част от славяните, преди да се преселят в днешните български земи, са били поданици на аварите и няма нищо по-логично да са възприели някоя аварска дума. Наличието на думата шаран в сръбския, босненския и хърватския, според мен е отлично доказателство за това. Както е добре известно в Босна не са се заселвали прабългари.
1.б. - в началото на ²Хв. част от аварите са покорени от кана сюбиги Крум, т.е. влизат в пределите на българската държава, а е много вероятно отделни групи да били преселени във вътрешността.
2. Защо тюркската дума "шаран" да не е наследство от огромният брой печенеги, които през Х²в. се заселили в българските земи и са оставили множество следи от тяхното пребиваване и тук и съответно вливането им в българската народност.
3. Както е добре известно турците не са хомогенна общност, а се образуват възоснова на множество различни тюркски племена, които постепенно се заселвали в Мала Азия. Поради тази причина има и огромна разлика в диалектите им. При това положение не е ли възможно думата "шаран" да не е заемка от официалния турски, а от някой диалект, в който се ползва именно тази форма, а не "сазан".

_magotin_- "А що се отнася до фамозните алтайци, всички сме виждали тюркските графити и знаем най-характерната им черта. И тя не е брахикранната европеидност."
Сещам се и за т.нар. "каменни баби", които тюрките са си дялали. Там монголоидността е триизмерна.
И като стана въпрос за древнотюркските каменни баби, твърде характерен белег на тюркската култура, се сетих: А някой виждал ли е прабългарските каменни баби?

[Thorn]

Каменни баби южно от Дунава има, не е ясно дали са прабългарски. Може да са печенежки или кумански.

Колкото до "шарана" - показва r-език, т.е. не е от турците или от куманите. За аварите не знам. Означава ли, че приемаш, че те са тюркоезични?

[Stan]

Двете каменни баби Южно от Дунав със сигурност са кумански. Колкото до шарана - идеята ми е че може да от някой турски диалект. А за това колко са разнообразни ще ти дам един пример. В казармата бях с много турци - от Кърджалийско и СИ България. По между си говореха на турски, но от време на време преминаваха на български и после отново на турски. Макар и да ми беше ясно, ги попитах защо го правят и отговорът:"понякога не се разбираме". Та преди преди да отречем правото на думата "шаран" да е дошла с турците, нека се убедим, че тази форма не се среща в някой диалект. За аварите никой не оспорва, че са тюркоезични, също се отнася и за печенегите. Както едва ли някой ще оспори, че огромен брой печенеги са се заселили в българските земи.
Но все пак ми е доста интересно какво прави думата "шаран" в босненския, като там не е стъпвал прабългарски крак?

[Thorn]

Этногенез Авар

Выше уже говорилось, что авары, согласно одной из гипотез, являются потомками жуан-жуаней, в кочевую империю которых одно время входили и тюрки. Согласно другой гипотезе, они вышли из Средней Азии и их предками являлись варкхониты; последняя версия подтверждается якобы тем, что на территории Венгрии названия некоторых селений имеют корень «варконь». Преодолев в середине VI в. огромные территории, авары привели с собой в Карпаты и другие этнические элементы: иранцев с Поволжья, кутригур из южнорусских степей. Таким образом, сами авары изначально представляли собой не «чистый», а этнически смешанный народ. Обычаи устраивать большие могильники, хоронить лошадей отдельно от человека свидетельствуют о том, что среди пришельцев были монголоиды, «частичные» же захоронения лошадей (только ноги и череп) - об иранских обычаях [*3].

Реконструкция черепов из одних могильников аварской эпохи позволяет отнести их к монголоидам. Но в других могильниках этот тип встречается редко, а в иных, относящихся к той же эпохе, и вовсе отсутствует: в них были погребены исключительно европеоиды (североевропейского, средиземноморского, восточно-балтийского типов).

За аварите никой не оспорва, че са тюркоезични

- въпреки всичко и за тях се твърди че включват сарматски групи

цитирам "Исчезнувшие народы. Авары" от Иштван Эрдели, доктор исторических наук, заведующий сектором археологии раннего средневековья Института археологии венгерской Академии наук. Специалист по истории и археологии кочевых народов. Принимал участие в археологических экспедициях на территории СССР и МНР; один из редакторов и авторов 3-томной «Археологии Венгрии» (из печати вышел т. I. М.: Наука, 1980).

Среди древнего населения Центральной Венгрии были потомки сарматов и населения древнеримских провинций, жившие здесь еще до прихода авар, - со всеми ними авары вступали в брак. Если к этому прибавить еще и славянское влияние, то окажется, что в VI -IX вв. в Карпатском бассейне обитало этнически смешанное население, объединенное именем авар или обров, как они себя называли.

[_magotin_]

Само за протокола - и аз не мисля, че аварите са изначално тюркоезични, по-скоро са "алтаизирани" или "тюркизирани", въпрос на терминология. Отъждествяването им с жуан-жуаните е доста убедително, но каква част от жуан-жуаните са те е мн.труден въпрос. Колкото до "вархонити" или "авари" най-вероятно сведението, че те си взели това име, за да плашат други народи, почива на някакво присвояване на етноним.

Eто една интересна статия за аварската идентичност, на английски. За заинтересованите имам и други подобни:

http://bghistory.org/viewtopic.php?f=7&t=17

[_magotin_]

От Фасмер:

кут¸нок «щенок», мн. кутята (Мельников 2, 76; также пенз.,
вост.-русск., сиб.), диал. кутА, сиб.; межд. куть-куть «так
подзывают цыплят», кутька «цыпленок», кут¸нок
«индюшонок», орл., курск. (Преобр.), кутика «повелительный
окрик к собакам в санной упряжке», колымск. (Богораз),
укр. котюга «собака», елвц. kotuha — то же. || Это слово
звукоподражательного характера, возникшее из междо-
метия, имитирующего крики животных и птиц и
служащего для их подзывания, как и широко
распространенное kuc- в болг. куче ср. р. «собака», кучка «сука»,
сербохорв. куче, словен. kucek, кисэк, польск. kucziuk. Ср.
польск. kuciu kuciu!, алб. kutsh «собака», лтш. kuce «сука»,
kucis «собака», осет. kuj — то же, курд, kucik; см. М.—Э.
2, 298; Г. Майер, Alb. Wb. 218 и ел.; Ngr. Stud. 2, 101 и
ел.; Зеленин, Табу 1, 127; Коржинек, LF 58, 431; Шухардт,
Revue des et. basques 7, 311; Хюбгаман, Osset. Et. 127.
Ср. ст.-ит. euccio, сицил. guttsu, фриульск. kutsu и т. д.
(М.-Любке 389). Явно ошибочна точка зрения о
заимствовании русск. слова из удм. kuta (Бернекер 1, 636 и ел.;
против см. Преобр. 1, 421). Коми kutu «собачка», согласно
Вихм.—Уотиле A31), заимств. из русск.; ср. также Шта-
кельберг 289. Если слав. *kucbka связано с лит kaukti
«выть», др.-инд. коса ti «издает громкий звук», kok as «волк»,
(см. Фик 1, 21; Горяев, ЭС 178), то тогда его следует
отделить от кут¸нок и близких.

От РАН, Скитски речник:

[Gr8]

Здравейте,
ами от прочетеното по въпроса, ясно личи слабостта на представящите се тук за лингвисти или по-скоро любители лингвисти, защото се съмнявам че един истински професионалист може да напише подобни неща.
1.Странно звучи фразтата- в лингвистиката лекскиката няма никакво значение. Ами че нали тя е определяща при обособяването на езиковите групи. То ако няма лекска няма и нищо. Граматиката не може да бъде определяща както се пише тук. Ето един прост пример. Осетинският език, за който някои споменават е аглутинативен, каквито са също и алтайските и угрофинските езици. Индоевропейските езици като цяло са флексивни. Е това прави ли осетинсикят език алтайски?


цензура

Моля прочетете темата относно новите правила. Излишно самоувереният тон не допринася за качеството на дискусията, което вече не се толерира. Оставям т.1 от постинга Ви, останалите подлежат най-малкото на преформулиране в по-неутрален тон.

[_magotin_]

в лингвистиката лекскиката няма никакво значение

И на мен ми звучи странно, обаче понеже тя работи срещу тюркската теория за езика на прабългарите, я оставих без коментар. В крайна сметка от предполагаемия прабългарски тюркски език има единствено десетина думи, при това сред тях не са нито съюзи, нито глаголи, за граматика да не говорим.
Чакам коментара на Наполетано и Добрев за кучето, свещеното животно на прабългарите. Само да спомена, че миналата година се откриха още няколко ритуални кучешки погребения.
Поздрави на Гр8 и добре дошъл във форума! Не се стряскай от модераторския контрол, тук темите за прабългарите са един вид строго модерирани занимания...

[Гост]

Но все пак ми е доста интересно какво прави думата "шаран" в босненския, като там не е стъпвал прабългарски крак?

През Късната Античност и Ранното Средновековие по огромната територия от Източна Централна Азия до Рейн, включително и Мала Азия и Балканите, огуротюркските/българските племена - авари, болгари/прабългари и хазари, наброяват тридесетина.

Повече от добре известно е как хаган Баян изпратил на някаква военна експедиция към Далмация
12 хил. кутригури от неговата империя, а и те са прабългари.

Според мене с разпадането на Аварския хаганат по Западните Балкани са останали авари и прабългари, които по-късно са се претопили в местните западноюжнославянски племена,
по силата на което и много аварски и прабългарски думи са останали в сърбохърватския език,
в това число и в неговия босненски диалект.

В сърбохърватския етимологичен речник на Скок можете да откриете още много прабългаризми.

Та преди да отречем правото на думата "шаран" да е дошла с турците, нека се убедим, че тази форма не се среща в някой диалект.

Това си е ваше собствено предположение и доказателството за това
трябва вие сам и лично да си го направите.

Но ако говорим сериозно, определянето и посочването на тази дума като прабългарска се основава и лежи върху няколко основни положения, които в Прабългаристиката отдавна вече са със статута и действието на математически аксиоми:
-прабългарите са тюрки по произход и принадлежност;
-прабългарският език е Ре-тюркски език;
-прабългарите на Аспарух са се установили на Балканите и по-късно са се претопили в местните славяни.

цензура

За аварите никой не оспорва, че са тюркоезични, също се отнася и за печенегите. Както едва ли някой ще оспори, че огромен брой печенеги са се заселили в българските земи.

Не бих казал, че вашите прабългаристични представи са особено пълни и последователни,
защото повече от сигурно аварите и прабългарите се намират във възможно най-близко родство,
откъдето очевидно-безспорно, но и по необходимост следва, че тюркоезични са и прабългарите.

От езика на аварите не е останало почти нищо, освен ако за в бъдеще Прабългаристиката не усъвършенства дотолкова своя инструментариум, че да успее от всички българизми в южно- и западнославянските езици да отдели и посочи единствено и само аварските вътрешноинтегративни заемки, което според мене е въпрос на много време и усилия.

[Thorn]

Професоре, дори аксиомите не са вечен и неподлежащ на съмнение паметник. Справка - Риман и Лобачевски.

Иначе сериозно - има ли свидетелства за блозост на езика на прабългарите и аварите. Имаме ли въобще известни аварски глоси?

[tonev]

Професоре, дори аксиомите не са вечен и неподлежащ на съмнение паметник. Справка - Риман и Лобачевски.

Иначе сериозно - има ли свидетелства за блозост на езика на прабългарите и аварите. Имаме ли въобще известни аварски глоси?

Торн, защо не преместиш това като нова тема? На мен лично би ми била много интересна една тема за аварския език.