Находките от Врап и Еркесе

[tonev]

Може ли някой да каже повече за двете съкровища /аз тоя термин никак не го харесвам, ама кво да се каже/. Вече във втора тема се цитират, а освен няколко далечни снимки не намерих нищо за тях.

Благодаря!

[_magotin_]

Снимка и описание на врап

Врап

Avar Treasure
Belt Fittings, 700s
Avar; Found in Vrap, eastern Albania
Gold; Max. L. 5 in. (12.7 cm)
Gift of J. Pierpont Morgan, 1917 (17.190.1673-1701)
Vessels, 700s
Avar or Byzantine; Found in Vrap, eastern Albania
Silver and gold; Max. H. 6 3/4 in. (17 cm)
Gift of J. Pierpont Morgan, 1917 (17.190.1704, 1705; 1708-1712)
Bucket, 600s
Byzantine; Found in Vrap, eastern Albania
Silver; H. 17 1/4 in. (18.5 cm)
Gift of J. Pierpont Morgan, 1917 (17.190.1707)

This ensemble of objects, all found together in Vrap, in modern-day Albania, attests to the wealth of the Avars, a nomadic tribe of mounted warriors from the Eurasian steppe. The Avars maintained a complex relationship with the Byzantine empire from the sixth to the eighth century, at times protecting the empire's borders, at times raiding the very lands they had agreed to defend. Tribute payments from the Byzantine empire and war booty provided the Avars with enormous amounts of gold and silver. Avar goldsmiths created works of exceptionally high quality and were counted among the ruling class.

This treasure contains an array of belt fittings, some richly decorated, some unfinished or defectively cast. It also includes several vessels: a ewer with a Greek inscription, a sixth-century Byzantine bucket used for drawing water, several simple goblets with covers, and a more elaborate goblet decorated with personifications of four ecclesiastical centers in the Byzantine world, including its capital, Constantinople. Why this varied group of objects was brought together remains a mystery. Some scholars have suggested that the objects were part of a treasure belonging to an Avar chief; others have speculated that they were materials belonging to an Avar craftsman. Though some have asserted that the vessels were created by a provincial Byzantine artist, it is more likely that most of them were made to emulate Byzantine works admired from afar.

Гарнитурите:

[_magotin_]

Какво всъщност имаме във Врап

Както видяхме в другата тема, от времето на Малая Перешчепина /ок.650/ до времето на съкровището от Врап /ок.700г./ модата се променя значително. В последните две десетилетия на V²² век се появява нов тип коланна гарнитура /т.е. метални апликации и токи за колан/, означавана като "грифони-ластари" заради специфичните орнаменти по нея. Начинът на изработка е изливане. Както може да се види на по-горното описание на съкровището от Врап, поместено на страницата на съхраняващия го Метрополитън мюзиъм, съкровището се определя като аварско, като дори за изглеждащите като византийски съдове се счита, че са аварски имитации.
Като част от съкровището са открити по-горе показаните гарнитури, недовършени и даже някои дефектни сред тях. Кураторите на метрополитън ги определят, че са изработвани от аварски майстори, които заемали високо социално положение заради уменията си. Откриването на недовършени или дефектни апликации навежда на идеята, че някъде в района на депонирането е действало и въпросното ателие, а даже може би, че става дума за съкровище на майстори.

Дотук добре. Но оттук започват проблемите. Първо, в източна Албания никога не е имало значимо аварско присъствие, да не говорим за аварско средище от типа на митичния Ринг. Второ, в собствено аварски комплекси са открити 3 /три/ находки от типа грифони - ластари - един цял комплект апликации и две отделни гарнитури. А както отбеляза едно лице, у нас са открити над 40 гарнитури, вкл. и луксозните комплекти от Велино и Дивдядово, и двата сребърни с позлата, датиращи се в V²²² век.
Започва да се очертава и нова хипотеза, която по далеч по-обоснован начин обхваща разглежданите "аномалии".

[_magotin_]

Eдна от българските находки:


Велино, V²²² век.

[tonev]

а за Велино и другите по скорошни находки имаш ли нещо?

[_magotin_]

а за Велино и другите по скорошни находки имаш ли нещо?

Eй ти го горе Велино, мога да сложа и другата, само да я намеря къде съм я складирал точно.

[SRH]

Съжалявам, само на английско го намирам това писание. Обаче мисля разказва повече защо съкровището не е точно аварско.

[nikita]

Ти, явно, наистина не правиш разлика между коланните детайли в стил "Врап-Ерсеке" и тези от "грифони-ластари"?! Сети се само, че двата типа колани се реконструират по коренно различен начин.

Ще кажа на "Госпожа" да те попрепита отново.

[_magotin_]

Ти, явно, наистина не правиш разлика между коланните детайли в стил "Врап-Ерсеке" и тези от "грифони-ластари"?! Сети се само, че двата типа колани се реконструират по коренно различен начин.

Ще кажа на "Госпожа" да те попрепита отново.

Дори и за момент да допуснем, че са възможни различни реконструкции /което подлежи на обсъждане/, това е лесно обяснимо като се вземе предвид че едното явление е по-ранно - кр.на V²² и началото на V²²² век, а другото явление е V²²²-²Х век. Но връзката между двете е отвъд всяко съмнение. Чакам прочее някакви цитати от публикации, снимки, доказателства. Или да вярваме только на честните сини очи на академик Никитич...

Докато ме изпитва госпожата ще организираме и твоя изпит по История на Византия. Опасявам се, че след вчерашните ти фриволни твърдения оценката ти се оформя като мн.слаб /2/.

Впрочем твоето забележително творчество вчера ме накара да си препрочета материали от Вернер и Дайм. Оказва се май, че още през 80-те години Вернер разработва тезата, че Врап принадлежи на Куберовите българи. Именно той е положил началото на разгрома на панвизантийския псевдонаучен шаблонизъм, намерил свой форумен изразител в твое лице. Наистина ме развесели. Ще те пратим на командировка в Константинопол, да откриеш на място доказателствата за византийския произход на вся и все. Впрочем ще трябва да се разбереш и с Метрополитънските куратори, които май нещо са изоставили правата вяра...

[_magotin_]

Понякога ме развеселяваш повече и от "Комиците".

Добре е поне, че си признаваш, че първо пишеш разни нещица, тук във форума, а след това и попрочиташ нещо

Като те гледам теб и разбирам защо котките гинат трудно - не заради деветте живота, а защото никога не падат по гръб

Радвам се, че ти става забавно. Но не бъди такъв егоист - развесели и читателите... Разобличи ме! Отдели гарнитурите Врап от грифони-ластари, докажи, че няма връзка между двете, дай разгромителните реконструкции, цитати, примери.

Трябва да ти споделя, че по-голям смях от напъните да се изкарат грифони-ластарите /и Врап/ византийски, при условие, че целият свят ги отдели вече, отдавна не е имало. Хрумва ми изразът "библиографска осведоменост". Разбира се, "осведоменост" е с НЕ отпред.

Колкото тезата за проспериращата през 8 век византийска икономика, с тази крилата мисъл ти надмина дори моя персонален фаворит - проф. Добрев. Търсенето на българи две хиляди години пр.Хр. не може да стъпи на малкия пръст на концепцията за проспериращата през 700г. Византия. Която специално за варварите произвежда [на място] дефектни гарнитури, по-тежки и скъпи от нормалните.

[tonev]

Ти, явно, наистина не правиш разлика между коланните детайли в стил "Врап-Ерсеке" и тези от "грифони-ластари"?! Сети се само, че двата типа колани се реконструират по коренно различен начин.

kak? защо? източник? ще помоля заяжданията във форума да стават аргументирано! затова ми харесваха споровете на ИЦА и Маготин - макар, че позициите има бяха противоположни всеки вадеше аргументи. И всеки може да си ги прецени сам.

[nikita]

Радвам се, че, все пак, у някого този спор или по-добре съкровищата предизвикаха интерес.

За съжаление сканове на колани нямам за да илюстрирам, но ще се опитам да ги опиша:
1. колани "Врап-Ерсеке" - характеризират се с със специфичният си начин на изобразяване на растителния орнамент (кръгови листа с точка, трилистници вписани в сърца и т.н.), липса на странични ремъци и множество апликации-пластини, занитени с нитове с големи кръгли глави. Според Й.Венер характерен за фазата Боча-Кунбабони.
2. "грифони-ластари" - характеризира се с поливариантност на грифоно-ластарната тема, странични ремъци, апликации-пропелери и т.н. Явява се основна характеристика на т.нар. късноаварско време.

[tonev]

примери за едното и другото?

[_magotin_]

Грифони-ластари е свързано с "Врап" явление. Вярно е, че то има по-широк изразен репертоар, че реципира даже сасанидски мотиви /глигански и конски главички/, че е във времето по-късно. Но то си е производно от Врап, без значение как ще го обясним - като реплика, като сродно явление, като еволюция ли.
Т.е. става все по-ясно, че т.нар. "аварска" коланна традиция по някакъв начин съжителства и осъществява връзка с българската коланна мода. Ако приемем тезата, че Врап е всъщност Кубер, се появява и историческият контекст, чрез който можем да обясним връзката между явленията. Въобще, нещата водят към някакви българо-аварски взаимопрониквания, синтези, контакти.

За серизно четене трябва да се ползва книгата на Станислав Станилов за художествения метал на българското ханство на Долния Дунав от 2006г.

[nikita]

Грифони-ластари е свързано с "Врап" явление. Вярно е, че то има по-широк изразен репертоар, че реципира даже сасанидски мотиви /глигански и конски главички/, че е във времето по-късно. Но то си е производно от Врап, без значение как ще го обясним - като реплика, като сродно явление, като еволюция ли.

Т.е. става все по-ясно, че т.нар. "аварска" коланна традиция по някакъв начин съжителства и осъществява връзка с българската коланна мода. Ако приемем тезата, че Врап е всъщност Кубер, се появява и историческият контекст, чрез който можем да обясним връзката между явленията. Въобще, нещата водят към някакви българо-аварски взаимопрониквания, синтези, контакти.

.....които от своя страна водят към Града ... и околностите му.
А и _magotin_ пропуска да отбележи един важен момент, а именно, че тезата, че Врап е бил Куберова собственост продължава да се тиражира само в България. Цялата теза на Й.Вернер, както и всичкия му доказателствен материал произхождат от Византия.

За серизно четене трябва да се ползва книгата на Станислав Станилов за художествения метал на българското ханство на Долния Дунав от 2006г.

Така си е ... в момента по-добро, събрано на едно място, на български, няма. ... а и трябва да се вярва на авторитетите, но да не се забравя, че само боговете са непогрешими