Багатурите

[Гост]

Багатурите обикновено се приемат за тежка конница като катафрактарите, но това най-вероятно е погрешно
Няма сведения българите да са ползвали масово катафрактарска конница
Освен тава най-тежко въоръжени били знатните - което показва че тежка конница е била боилската или болярската което е засвидетелсвано при руснаците, които замстват доста включително и болярите
За багатурите(при русите наречени богатири)
епосът ги описва не като тежко въоръжени бойци , а като физичеки силни воини - богатирския меч е нещо страшно, а с богатирски лък само багатур може да стреля - тоест богатирските лъкове са известните рефлексни лъкове - те са имали сила на опън над 50-60кг като английския дълъг лък голама пробивна сила и обсег с тях е можел да стреля само трениран силен боец - не всеки

[Кухулин]

Езиковата връзка между "багатур" и "богатир" не означава обезателно и функционална връзка. Все пак има вероятност българските багатури също да са били големи и силни хора, защото явно са се хранели добре. Поне при Омуртаг и Маламир...

[Gil-Galadh]

Причината не всеки да може да стреля с лък идва не от силата на опъна, щото всеки в добра физическа форма ще се оправи, а в умението да стреляш. Същото се отнася и за меча - не физическата сила е важна,а умението, иначе си е меч като меч. Ако ще изпълняват ролята на тежка конница,вероятно са имали и копия. Вече остава и въпроса имаме ли сведения за бронировката.

[gladiator]

Няма сведения българите да са ползвали масово катафрактарска конница

М-дааааааааа! Те са си ходели с кожичките облечени миличките и са гърмели по гадните ромеи отдалеч с лъковете! Гениално!!!!!!!11

[Gil-Galadh]

Гладиаторе, забравяш за най-големите прабългари дето са колели ромеите с десеткилограмовите си мечове

[Курт]

за произхода на думите

багаин, богинъ – войскова титла. В осетински дигорски bаjgъul – телохранител, boga – сила, bogal, bogalæg – силен човек, борец, осетински иронски baxъxъænæg – охранител, персийски bayegan, партянски bakan, хинди-урду bachānā – пазач, защитник, кушанобактрийски bogono – войн, маратхи bagata - меч. В тох./б/ wako, waso, в тох./а/ wac – войн. Смислово сходно е келтското, староирландско bāgaid – двубой, бунтовник, bāga – борба, ирландски bagaid, кимвърски, бретонски bagad, латински bacca – войскови отряд, ирландски buaigh – победа, старовисоконемски bagan – борба. Така че прабългарското багъ/багаинъ е от ирански произход и е означавало войн.

багатур, бахадър – по-висша войскова титла. Основата е *багъ – войн и *адъръ/*атър/* эдъръ (э - "е двойно")– силен, последната форма е известна в старобългарски, дало съвр.българското едър – голям. Аналогично в осетински иронски bæхеаtыr, дигорски bægъаtr – храбър войн, идентично със старобългарското бахадъръ. В тох. /а/ atar – герой, произлиза wak.atar – борец, войн-герой. Интересното е че такова словосъчетание, войни-герои се среща в текст на тох./б/ цитиран от Д.Адамс, където е използвана формата в тох./б/ - etru. Бейли например смята че тохарското atar е заемка от ирански atara, или санскритски turai – силен, герой. Д.Адамс го свързва със собствено развитие на тохарските езици. В осетински иронски еаtыr, ætыr – смел, ædærsgædzinаd – смелост, дигорски ædærsgæ – смело, ædærsgædzijnаdæ – смелост, ædærsоn – смел, хъаjtаr - герой, витяз, дързък, смел. В кховарски bahder – храбрец. В.Стоянов също посочва персийското bāhādār, bahādur означаващо войн-герой и съответното тюркско bātur, монголско baγatar, във връзка с регистрирано в 1576 г. име на “кожухарят Иван Бахадър” от софийската махала Сонгурлар. /ВС-КПАБ,стр.228/ Вижда се че багаин и багатур в монголски и тюркските езици, са заимствани на готово от тохарски или източноиранските езици. Според Локач, в основата е иранското *bag(aput)ra – божи син, т.е. приказен герой, надарен със свръхестествени качества. Според Ал.Баяр, багатур/бахатур е иранска титла, заета в алтайските езици, още в периода на първоначалните ирано-алтайски контакти в бронзовата епоха. Бахадур (тюркски батър, монголски – баатур) - така започнали да наричат своите герои, монголите и тюрките. Липсата на г/х в тюркската форма показва че се касае за заемка през монголски, в противен случай, нямаше да има изпадане. /АБ-ТТИ/ В монголски baga – екипаж, команда, войскови отряд, bǿh – борец. /МРС/ В тунгусоманчжурски се срещат buku – борец, силен човек, batu, batar, batur, baγtъr – юнак, храбрец, които се смятат за монголски или старотюркски заемки. /ССТМЯ,стр.61/ Думата е заета и в унгарски, като bator – смел. В тюркменски, карачаевобалкарски, татарски, казахски, южноалтайски, якутски batyr, шорски pagattyr, турски bahadir, узбекски botir, киргизки batymduu, чувашки pattar – войн, герой.
В ягнобски bahodūr, осетински иронски bæхеаtыr, дигорски bægъаtr – храбър войн, идентично със старобългарското бахадъръ. /ДРС/ Ясно може да разделим думата на две части, *бахъ/*багъ – войн и *адъръ/*атър/* эдъръ – силен, последната форма е известна в старобългарски, дало съвр.българското едър – голям. Фасмер посочва руското богатирь, украинското богати´р, староруското богатырь, белоруското багатыр, полското bohater, bohatyr, старополското bohaterz – силен човек, храбрец, юнак. Смята че е заимствано или от старотюркското *ba‘atur, или от прабългарското βαγατουρ, сродно с турското, чагатайското batur, шорското pa‘attyr, монголското bagatur, калмицкото bātr• - смел (Гомбоц, Рамстедт, Бернекер, Маркварт, Банг). Това схващане е погрешно, руското богатирь или е директна прабългарска заемка през старобългарски, или е заемка от аланското (дигорско) bægъаtr. А самото понятие има не алтайски а индоевропейски корени. По данни на грузинските хронисти (Леонтий Мровели) в 5 в. предводителите на аланите се титлували „багатари” и тяхната роля е била да организират и ръководят военните походи. /ФГ-АА/

[Кухулин]

багаин, богинъ – войскова титла.
...
багатур, бахадър – по-висша войскова титла.

В такъв случай къде се ситуира Славнас с неговата "багатур багаин"-ска титла?
Освен това ми се вижда странно хан Маламир да раздаде подаръци на боилите и багаините, пък да остави багатурите с празни ръце.

[Курт]

В такъв случай къде се ситуира Славнас с неговата "багатур багаин"-ска титла?
Освен това ми се вижда странно хан Маламир да раздаде подаръци на боилите и багаините, пък да остави багатурите с празни ръце.

При прабългарската титулна практика наблюдаваме доста сложносъставни титли, образевани от две названия. В случая багатур-багаин, кой знае, вероятно някакъв вид началник на багаини, по-висш сан.

[Кухулин]

Хъм.

Велики хан Маламир, княз от бога. Неговият стар боил Исвул кавхан направи тоя водопровод и го подари на княза. И князът даде на българите много пъти да ядат и да пият, а на боилите и багаините даде големи подаръци. Нека бог удостои божествения княз да преживее сто години заедно с кавхан Исвула.

Къде са багатурите?

[Курт]

Хъм.

Къде са багатурите?

Ами виш алагобагатур - висш, върховен багатур, в осетински уаелаг - висш, върховен!

[Gil-Galadh]

Мислех,че темата е за багатурите като войска, въоръжението и функцията им на бойното поле,а не за произхода на името и вечните спорове по прабългарския език.

Та ако някой има нещо по темата ако може да пусне, защото е интересна...пък аз от ПБЦ не отбирам

[Юлиан Август]

Кой е казал, че багатурите са войска ? Вместо свободни съчинения, вижте източниците, в които никъде не се говори в множествено число за титлата, а индивидуализирано, при това винаги в съчетание с друга титла. Т.е. по-скоро е почетно звание, давано за някакви заслуги, ако погледнем прякото значение на думата - проявена лична храброст. Все пак благородството у прабългарите според Енодий, се купувало с пролятата кръв на противника.

[messire Woland]

Може ли някой да ми каже какъв е смисълът на тази тема, извън свързания с игри от серията "Тotal war"? Ако няма такъв, темата ще бъде заключена.

[m.minkov]

Ами, според мен, смисълът на дискусията по темата е да се изясни, имало ли е в действителност, отделен тип войска Багатури, както има сведения за "чиготи" или пък описанието на войската на Калоян - "стрелци, прашкари, щитоносци....." или е по-скоро титла, давана на заслужили воини(а може би и не само). И ако е имало, какъв е бил строят им, начин на подбор и евентуално, какво е било предназначението им на бойното поле и съответно тяхната екипировка...

[messire Woland]

А има ли данни, които да ни водят към подобни изводи - че това е "род войска"? На мен дотук ми звучи съвсем като извадено от съвременна игра, но все пак не съм специалист по периода.