Езикът на прабългарите

[IMPERATOR CÆSAR AVGVSTVS]

2 ка по български език... има си глагол...
какъв е обаче в оригинал?

Колко смешно! Да си дам ли бележника?
Всъщност, няма нито един глагол, а Бешевлиев изглежда, че е пропуснал да постави скобки на вмъкнатия при превод такъв:
"+ uk bohla lorhkha ks|, h-
tzirgou bagahnou ib|, zh-
[tk?]omhrou iz| , uk bagahn-
ou kb|, bhrh bagahnou kb| ."

[napoletano]

Набързо:
-бай - дали турска (за мен е турска) или от бате, батко - все тая. думата не е прабългарска.
-бачкам си е чист турцизъм: бач (османски) "данък". сръбският глагол е бацати "хвърлям" и има бълг. паралел бацкам диал. "целувам", (ЕССЯ-1 *bacati, вероятно звукоподражание)
-бъждам - (пребъждам) бъда + йотация: общо взето хиперграматизирана форма.
-бозая - мнението на Миклошич, коментирано подробно в ЕСТЯ-2, стр.242, (Москва 1978) е, че този глагол е свързан с тур. buzagi "детеныш крупного рогатого скота". БЕР има да си дирят ИЕ паралели на воля.
-бърна-думата е от балто-славянския праезик, но с изключително южнослав. разпостранение, което не изключва тракийски произход (тракийският клони най-вече към балтийски, а не към албански - за справки книгата на Дуриданов). Осетинската дума был няма нищо общо с бърна: "идет из кавказкого субстрата" (Абаев-1, 278). т.е. тя дори не е "скито-сарматска".

magotin, моля покажи ми една скорошна статия, в която езиковед да отхвърля "тюркската теория".

А общославянска дума за "бъбрек" просто няма: рус., укр. почка, чеш. ledvina, слов. oblička, сръб. bubreg, пол. nerka.

Иначе славяните не са имали думи за много други неща: прости думи от бита като хляб, дъска, блюдо, паница, кладенец, хълм са ГЕРМАНСКИ ЗАЕМКИ в праславянския.

tonev: "отделно при така взетите от наполитанеца сравнения с унгарски не се отчита хипотезата /властваща в унгария напоследък/ за тюркския произход на унгарците..." - ами защото вероятно и в Унгария са се развилнели копия на ПД и ЖВ. Тюкските заемки в унгарския са около 250, докато славянските заемки в унгарския са над 600 - прави си сам сметка кой какъв е!

[IMPERATOR CÆSAR AVGVSTVS]

-бозая - мнението на Миклошич, коментирано подробно в ЕСТЯ-2, стр.242, (Москва 1978) е, че този глагол е свързан с тур. buzagi "детеныш крупного рогатого скота". БЕР има да си дирят ИЕ паралели на воля.

Може и да е така, макар че малко се затруднявам да направя семантичната връзка. А след като малко си пофантазирах, ми дойдоха на ум някои хрумки. Как би коментирал напр. произход от алб. buz¸ и рум. buză “устна”, смятани за дако-миз. субстрат и сродни с бълг. буза? Освен това, има и нгр. дума βυζι "виме, цицка; гърда."

Осетинската дума был няма нищо общо с бърна: "идет из кавказкого субстрата" (Абаев-1, 278). т.е. тя дори не е "скито-сарматска".

В тази връзка се сещам, че на д-р Войников му предстои да издаде книга със заглавие "Езикът на прабългарите". Не зная какъв емотикон да сложа тук - смешен или плачевен. Вече се посмяхме с "Библия Бесика" на един друг лекар - Стефан Гайд, но като че ли нещата напоследък започнаха да стават не толкова смешни, колкото тъжно-трагични.

[vanandur]

Аз не видях аргументи за бай и бате, след като имаме Бат Баян и роденият на територията на Волжка България (според техните карти) Бай Барс ?

[IMPERATOR CÆSAR AVGVSTVS]

Баян е алтайско име, носено и от авар. хаган Баян. Съществува мнение, че то е прототип на българското мли Боян с преход а > о. (Е. Боев). Б. Симеонов смята, че Βαιανος е произв. от baj и се среща в чув. pojan, pujan, в калмицки - bajan, и означава "богат", "благочестив, благодеятелен". Ив. Дуйчев и др. смятат формата Βατβαιαν за погрешен запис, но според Б. Симеонов тя точно съответства на хуно-алтайското съчетание bat bajan, bati bajan, където bat, bati, batu означава "силен, здрав", "твърд, суров"; "твърдо", "твърде", при което Батбаян следва да се преведе като "твърде богат, много богат, твърде благодеятелен" или нещо подобно (Б. Симеонов 2008: 180). Срв. с името на Бату хан (монг. Бат Хаан), когото надявам се, няма да обявите за ариец от прабългарски произход.

[napoletano]

Може и да е така, макар че малко се затруднявам да направя семантичната връзка. А след като малко си пофантазирах, ми дойдоха на ум някои хрумки. Как би коментирал напр. произход от алб. buz¸ и рум. buză “устна”, смятани за дако-миз. субстрат и сродни с бълг. буза? Освен това, има и нгр. дума βυζι “виме, цицка; гърда.
[/SIZE][/FONT]

В Dicţionarul etimologic român свързват рум. buză (-ze) "буза, ръб, връх, margine a vulvei", макед.-рум. buză, мегл.-рум. budză с лат. botum "муцуна" + окончание -ză. В такъв случай нгр. μπουσλάω "греша", алб. buzë, бълг. буза, пол. buzia "буза" са от балкански латински [Cihac; Meyer]. Не е изключена и връзка с лат. bucca + същото окончание [Miklositsch]. Също така пак там се споменава вероятността *buza да е съкратена форма от слав. *lъb-uzа: (старобълг. лъбьнъ κρανίου, рус. лоб "чело") [Vaillant].
В Dicţionarul explicativ al limbii române пише: "етимологията е неизвестна".
Между буза и бозая обаче не може да има никакво родство в контекста на българската фонетика, което е било пределно ясно и на самия Миклошич.

[Гост]

Аз не видях аргументи за бай и бате, след като имаме Бат Баян и роденият на територията на Волжка България (според техните карти) Бай Барс ?

Напълно излишно, а и доста неучтиво спрямо техния автор е да се поставят отново и отново на обсъждане както титл. бат, така и мъжкото лично име Барс, след като отдавна вече разполагаме с най-подробно-многостранно разработените проучвания на имената Авитохол и Борис:

http://bolgnames.com/text/Avitohol.html

http://bolgnames.com/text/Boris.html

За съжаление, само дълбоко вродената ми скромност ми пречи да кажа тук “и най-квалифицирано”, но в това трябва да се убеди всеки непредубеден, който познава достатъчно добре литературата по въпроса.

Когато добре известните крайно невежи в лингвистиката дилетанти се опитват да намерят под вола теле, нека не се хващаме на тяхната въдица, защото неминуемо ще бъдем вкарани в задънена улица, на какъвто малко ми прилича и вашият случай, ще ме извините, ако не съм прав.

[IMPERATOR CÆSAR AVGVSTVS]

В Dicţionarul etimologic român свързват рум. buză (-ze) "буза, ръб, връх, margine a vulvei", макед.-рум. buză, мегл.-рум. budză с лат. botum "муцуна" + окончание -ză.

Явно по отношение на конкретната дума, колкото речници, толкова и мнения. Дали е случайно, че в DER търсят именно лат. етимология? В БЕР (², 87) също смятат, че алб. buz¸ е сродно с лат. bucca "уста, буза", но смятат за по-вероятно бълг. буза да е заемка от алб. или да е дако-миз. субстрат.

В Dicţionarul explicativ al limbii române пише: "етимологията е неизвестна".

Може би засега и аз споделям това румънско мнение, но все пак:

Между буза и бозая обаче не може да има никакво родство в контекста на българската фонетика, което е било пределно ясно и на самия Миклошич.

Не съм сигурен, че разбрах, затова ако не те затруднява, дай малко разяснения и по-конкретно, с какво тур. buzagi е по-близко родствено с бозая, в сравнение с буза, в контекста на бълг. фонетика?

[napoletano]

Извинявам се, че не цитирах по-подробно тюркския етимолог. р-к:

1. В български при думите, наследени от праславянския (дори при чужди думи) имаме следното развитие:
-*о < праслав. *о < ИЕ *o:/*e.
-*u произлиза от дифтонг *eu, *ou, *au.

2. Естествено, че DER ще търси латинска етимология, но думата в румънски има допълнителни значения "връх, ръб, vulva", които отсъстват в български или албански и затова те са в правото си да смятат бълг. и алб. форми за заемки. Бълг. буза, бозая не обясняват всички рум. значения.

Думите буза и бозая се срещат както следва:
-буза: в бълг., пол., алб., рум., нгр.;
-бозая: само в бълг.

Нгр. βυζί /vizi/ < стгр. βύζιον /büdzion/ "гърда, цицка" е свързанa с нем. Busen "гърда", бълг. буен, бухвам < ИЕ *bh(e)u-s- "подутина, подувам", който Покорни обяснява като звукоподражание от издутите бузи (buuu!, puuu!). "Sprenglaut der aufgeblasenen Backe." (WP. II 114)

Очевидно няма нищо общо с бозая във фонетичен/семантичен план. Бълг. форма не може да е заета от гр. език (щеше да е визая).

бозая пък няма никакви ИЕ паралели - ако беше от тракийски или дако-мизийски субстрат (сатемни езици), пак щеше да се етимологизира като ИЕ дума. Както пише и ЕСТЯ-2, стр. 241:

"бузагу ~ бозагу правомерно сблизить с тур. диал. buza- "рожать" (о корове), [...] от глаг. омоформьi buz- через производное имя buz-a образовался вторичньiй глагол buza-la- "рожать" (о животнах), встречающийся в турецком памятнике XV века."

Т.е. бозая дори в семантичен план се доближава повече до турския глагол, отколкото до буза: "отелям се" > "бозая". Възможен е и кумански произход (което би обяснило и по-добре широката гласна -о- в бълг. срещу тясното тур. -u-)

ЕССЯ разсичат възела на буза с коментара: "звукоподражание".

[pnp5q]

Нгр. βυζί /vizi/ < стгр. βύζιον /büdzion/ "гърда, цицка" е свързанa с нем. Busen "гърда", бълг. буен, бухвам < ИЕ *bh(e)u-s- "подутина, подувам", който Покорни обяснява като звукоподражание от издутите бузи (buuu!, puuu!). "Sprenglaut der aufgeblasenen Backe." (WP. II 114)

Очевидно няма нищо общо с бозая във фонетичен/семантичен план. Бълг. форма не може да е заета от гр. език (щеше да е визая).

Без да оспорвам развитието от гръцки, искам да попитам в какъв смисъл няма нищо общо с `бозая` в семантичен план? Нали освен `бозая` имаме и `бозка` именно със значение `гърда`/`гръдно зърно на животно`?

[napoletano]

Не виждам как от "подувам" бихме стигнали до "бозая", а и другите ИЕ понятия от същия корен показват друга семантика: "подутина, подувам" > "гръд", "бухвам", "уста", "хълм", "много", "глава", "задни части", "мехур", "пъпка" (WP II 114) и.т.н.

"бозка" в такъв случай е производна на "бозая".

[pnp5q]

Не виждам как от "подувам" бихме стигнали до "бозая", а и другите ИЕ понятия от същия корен показват друга семантика: "подутина, подувам" > "гръд", "бухвам", "уста", "хълм", "много", "глава", "задни части", "мехур", "пъпка" (WP II 114) и.т.н.

"бозка" в такъв случай е производна на "бозая".

И аз не виждам как `раждам` се свързва със `суча`. Обаче мога да си представя как с `бозка` се извършва действие `бозаене`...

[IMPERATOR CÆSAR AVGVSTVS]

1. В български при думите, наследени от праславянския (дори при чужди думи) имаме следното развитие:
-*о < праслав. *о < ИЕ *o:/*e.

В разглеждания от нас случай обаче, независимо дали става въпрос за тюркска, албанска, дакийска или румънска дума, имаме предвид не наследство от праслав., а заемка, неясно точно кога и от кой език.
Според БЕР, бозка произлиза от стб. *бъзь-ка или *бъзъ-ка с изясняване на ъ при силно положение в о, а бизая от стб. *бъıзаıѫ. Под влияние на съществителното боз-ка, бизая се е изменило в повечето диалекти в бозая и обратно, диал. биз-ка има -и- от стб. ъı под влияние на глагола. (БЕР ², 63)
А при заемка от тур. buzagi или от напр. рум. buză, все трябва да обясним -u- > -o-, но като че ли по-сложно е да обясним как във втория случай се е появило -u- в буза срещу -o- в бозая.

2. Естествено, че DER ще търси латинска етимология, но думата в румънски има допълнителни значения "връх, ръб, vulva", които отсъстват в български или албански и затова те са в правото си да смятат бълг. и алб. форми за заемки. Бълг. буза, бозая не обясняват всички рум. значения.

Независимо дали е от лат. или дако-миз. език, рум. buză трябва да е собствено румънска дума, предвид това, че в основата на румънския етнос са езиково романизираните дако-мизийци, докато за бълг. език и в първия, и във втория случай думата е заемка, поради което намирам за нормално в румънския да са се развили повече значения, както и в бълг. след заемане да се е развило второ значение.

Нгр. βυζί /vizi/ < стгр. βύζιον /büdzion/ "гърда, цицка" е свързанa с нем. Busen "гърда", бълг. буен, бухвам < ИЕ *bh(e)u-s- "подутина, подувам", който Покорни обяснява като звукоподражание от издутите бузи (buuu!, puuu!). "Sprenglaut der aufgeblasenen Backe." (WP. II 114)
Очевидно няма нищо общо с бозая във фонетичен/семантичен план. Бълг. форма не може да е заета от гр. език (щеше да е визая)

Не съм имал предвид да е заемка от гръцки, а по-скоро гр. и бълг. дума да имат общ балк. или ие. произход. Проблемът на моята хипотеза е, че не мога да си обясня защо в гр. и нем. има едно значение, а в рум. и алб. друго, а Покорни също не посочва евентуална връзка с рум. buză, но пък от друга страна в БЕР посочват латв. budzis "подутина" като сродно с бълг. бозка.

бозая пък няма никакви ИЕ паралели - ако беше от тракийски или дако-мизийски субстрат (сатемни езици), пак щеше да се етимологизира като ИЕ дума. Както пише и ЕСТЯ-2, стр. 241:
"бузагу ~ бозагу правомерно сблизить с тур. диал. buza- "рожать" (о корове), [...] от глаг. омоформьi buz- через производное имя buz-a образовался вторичньiй глагол buza-la- "рожать" (о животнах), встречающийся в турецком памятнике XV века."

А ако бозая е просто произв. от бозка? Все пак, има паралел в нгр. βυζαίνω "кърмя, суча", докато в тюркските езици паралели напълно липсват, ако не броим "рожат", семантичната връзка с което ми се вижда твърде далечна, в сравнение с нем. Busen "гърда", например, както и с хол. boezem "гърди" англ. bosom “гърди”, староангл. bosm, от зап. нем. *bosm-, вероятно от ие. *bhou- “раста, подувам се”. и др.

Т.е. бозая дори в семантичен план се доближава повече до турския глагол, отколкото до буза: "отелям се" > "бозая".

Рум. buză освен всичко друго, означава и "устна", а лат. bucca означава "уста, буза".

[Хана]

На мен това ми се струва задоволителна етимология:

http://starling.rinet.ru/cgi-bin/response.cgi?root=config&morpho=0&basename=%5Cdata%5Cie%5Cpokorny&first=1&text_root=&method_root=substring&text_meaning=&method_meaning=substring&text_ger_mean=&method_ger_mean=substring&text_grammar=&method_grammar=substring&text_comments=&method_comments=substring&text_derivative=&method_derivative=substring&text_material=&method_material=substring&text_ref=&method_ref=substring&text_seealso=&method_seealso=substring&text_pages=&method_pages=substring&text_any=bosom&method_any=substring&sort=number

П.П. Между другото в славянските езици няма изконни думи за "женска гръд". Има "гръд" изобщо, пък разликите са съществени.

[vanandur]

Напълно излишно, а и доста неучтиво спрямо техния автор е да се поставят отново и отново на обсъждане както титл. бат, така и мъжкото лично име Барс, след като отдавна вече разполагаме с най-подробно-многостранно разработените проучвания на имената Авитохол и Борис:

http://bolgnames.com/text/Avitohol.html

http://bolgnames.com/text/Boris.html

За съжаление, само дълбоко вродената ми скромност ми пречи да кажа тук “и най-квалифицирано”, но в това трябва да се убеди всеки непредубеден, който познава достатъчно добре литературата по въпроса.

Когато добре известните крайно невежи в лингвистиката дилетанти се опитват да намерят под вола теле, нека не се хващаме на тяхната въдица, защото неминуемо ще бъдем вкарани в задънена улица, на какъвто малко ми прилича и вашият случай, ще ме извините, ако не съм прав.

Отчитате ли согдийските заемки в тюркските езици, защото на мен ми се струва, че и тези тюркски обяснения са малко късни (най - ранните данни за прабългарите варират в периода 1 -4 век в зависимост от коя историография се черпи), а и мен твърдението "вече съвсем очевидно, изобщо не може да се мисли и говори за някакво запазване и развитие на титл. бат в съвр. бълг. бате" ми прозвуча като "не може и да става съмнение, че 2 + 2 не е равно на 4", извинявайте, но ми е нужно малко обяснение на това ?

Не твърдя по никакъв начин, че съм капацитет, напротив, но някои преходи като бат-бате (невъзможен ?) и от братар - (възможен) са крайно неочевидни за широката публика ?