Езикът на прабългарите

[Хана]

само ако сами го изключим. затова и голяма част от изследователите бягат от езиковите доказателства и се облягат на явните неща.
от на от... уффф

Какво значи "ако сами го изключим"? Има доказателства - приемаме го, няма доказателства - изключваме го.

[tonev]

(http://bolgnames.com/text/Boris.html)[/SIZE][/SIZE][/FONT]

Ибн Фадлан представя като свой спътник – “saqaliba Baris”, т.е. българина Барис

ъъъъ навсякъде ли Ибн Фадлан нарича българите славяни?

[mitaca]

В изложения по-долу списък с думи умишлено не съм включил множеството прабългарски антропоними и титли, както и някои топоними. С червено съм маркирал някои от думите със спорна етимология или значение. Можете да коментирате, а после евентуално ще ъпдейтвам списъка.
алем (“първи? или допълнителен? [месец]”), алтом (“шести”), алхаси (“направен от халки”), багър (“пурпурна царска дреха”), батог (“бич, камшик, жезъл”), бисер (“бисер”), блъван (“стълб”), белег (“знак, белег”), белчуг (“пръстен, гривна”), бехти (“пети?”), блъхчия (“занаятчия”), брачин/брачина (“копринена тъкан, украшение”), болярин (“болярин”), бубрек (“бъбрек”), верени (“огнедишаща змия”), вечем (“трети”), влъхв (“жрец, маг”), врач (“лекар”), губер (“тъкан, покривка”), двалма (“коняр”), дван (“заек”), делва (“съд”), дилом (“змия”), докс (“свиня”), дохътор (“възглавница”), естрогин, естрюгин (“люспест”), етх (“куче”), ешмедеме (“?”), канъпиля (“колан”), кап (“вместилище, обвивка, ножница, съд, образ/статуя/идол”), произв. капиште, капиштница (“езически храм, светилище”), капиштеслужение (“идолопоклонство”), кат (“стан, лагер, бивак”), катун (“военен стан, лагер”), кипе, кюпе (“ризница”), ковриг (“геврек”), ковчег (“сандък, гроб”), коза (“коза”), козар (“хазарин”), к(о)алимог (“палатка, шатра”), колъбаши (“накит за глава”), комърог, гомр, гомор (“съд за вода”), корм (“корем”), коштуна (“басня, приказка”), крагуил/крагуй (“ястреб”), крикъга (“каруца”), кръчаг (“съд за пиене, чаша”), кръчагъчия (“грънчар”), кудерма (“палач”), кумир (“статуя, идол”), произв. кумирожритвин, кумиролюбец, кумирослужение, кумиротвориц, кумироясти, кумириште, кумирник, кумирница, кумирск, кумирици; куп (“купчина, събрание”), курил, курлък (“първообраз, прототип, калъп”), куция (“варено жито”), кълиг (“храненик, паразит”), къниги (“чертеж, рисунка, дъска за писане, свитък, азбука, книга”), произв. книгописиц, книгохранител, книжица; кънигчия (“кънижиник”), кърчия (“ковач, златар”), мечитъ (“видение, мираж”), мъст (“шира”), оимин (“войник”), олгу (“велик”), печат (“образец, свидетелство”), сабля (“сабя”), самчия (“домоуправител, иконом”), сан (“длъжност, титла (църковна или светска), достойнство, власт”), сапог (“кожена обувка, сандал, ботуш”), саракт (“войска в бойна готовност”), слон (“слон”), сок/сокалок (“лакомство, кухня”), сомор (“плъх”), твирем (“девети”), син (“кула”), сокач, сокачия, сокалок (“готвач”), сю (“войска”), тангра/тангри (“небе, бог”), теку (“овен”), теляга (“каруца”), тетег (“носилка”), тикр (“огледало”), тлъмач (“преводач”), тояга (“тояга, пръчка”), тми (“десет хиляди”), тулсхи (“шлем”), тутом (“четвърти”), тъганъ (“сокол”), усмар (“кожар”), хлубрин (“особен вид шлем”), хоронги (“знаме, скиптър, жезъл, тояга”), хръзан (“бич, камшик”), хумсхи (“мек”), чай (“чай”), чаша (“чаша”), чекан (“чук, кирка, топор”), чигот (“мечоносец”), чритог (“брачна стая, стая, спалня, жилище, палат”), чиван (съд за течност”), чиванчия (“виночерпец”), чипаг (“чанта, джоб, връхна дреха”), читем (“седми”), шарчия (“художник”), шегор (“вол”), ънгл (“ъгъл”), ятъхулница (“страноприемница, хлебопекарница, дом, жилище”); (Андонова 2003; Бешевлиев 1981: ПББИК 31, ПЕП 117; Витлянов, Николов 2005; Делева 1996; Младенов 1928: 50-51; Москов 1988; Рашев 2008: 246-247; Тихова 1987)

Това ли се води списък А?

[tonev]

Какво значи "ако сами го изключим"? Има доказателства - приемаме го, няма доказателства - изключваме го.

ми доказателства бол... ама кой ги търси? колко от известните ни надписи са славянски? защо няма тюркси думи? още Маламир е със славянско име... дори чуждиците още през 8-9 са послявянчени...

[Darkas]

Ако Маламир е славянско име, дайте да обявим всики готи и хуни за славяни

По отношение на езика - нашата "наука" много често си позволява да си затваря очите за неща, които е безсилна да обясни. Ето един пример:

Осми Вселенски Събор:

"По същия начин бяха седнали и преславните съдии на височайшия български княз Михаил -Стасис Зергобула, Сондоке вагантус, Ил вестранабаре престит Зисунас кампсис, Алексис сампсис хунол", записаноо от Д. Моравчик

[IMPERATOR CÆSAR AVGVSTVS]

IV. ПРАБЪЛГАРСКИ ТИТЛИ И РАНГОВЕ
Титлите от ромейски и латински текстове съм оцветил в светло виолетово, а от старобългарски - в тъмно виолетово. Останалите титли са от домашни надписи на прабългарски и гръцки език. Обединил съм някои титли от домашни и чужди източници, между които има известно фонетично сходство и за които може да се предполага, че са идентични.
Едносъставни: багаин/ богоин/ богоин, бан, барса, боила/ былия/ била/ болярин, жупан, кавхан, кагано/ каган/ каган/ гаган, колобър/кълоубръ, копан, имник/ миник, уагатур, чигот;
Двусъставни: алогоботур, багатур багаин, багатур кана, бири багаин, боила кавхан, бори таркан/ боритакан/ боила чигат, булиа таркан, авар. буколобра/ жупан мегас, жупан таркан, зера таркан, зитко мир, ичиргу багаин, ичиргу боил/ ичбоклия/ сурсувул/ зергобула/ чурбуле/ зерко боила/ сърсубила/ чръгубыля, ичиргу колобър, кана сюбиги, кана табан, кампсис/ сампсис/ сампсия, олгу тракан/ кулутеркан/ калутеркан/ кулу тракан, сетит багаин, юк багаин, юк боил;
Трисъставни: багатур боила колобър, зитко ичиргу буле, кана боила колобър, кана ертхи тин/ канартикин, туртуна пила жопан;

VII. ТЮРКСКИ ЗАЕМКИ В ПРАСЛАВЯНСКИЯ ЕЗИК
клобук ("калпак"); (napoletano)

VIII. ТЮРКСКИ ЗАЕМКИ В УНГАРСКИЯ ЕЗИК
Според Гомбоц, в унгарския език има ок. 300 думи с тюркски произход, което се доказва предимно въз основа на сходства с аналози от чувашкия език. Някои от тези думи са изброени по-долу. Част от тях са очевидно от тюркски r-език, а за други не е толкова очевидно. Така например унг. borju (чув. пăру; тур. buzağı); borsó (чув. пăрçа; тур. bezelye); ír (чув. çыр; тур. yazmak); ökör (чув. вăкăр; прабълг. шегор; тур. öküz); szűr (чув. сĕр; бълг. шурти; тур. süzmek);
bálvány ("каменен стълб"), bélyeg (“марка”), bér ("наемане") bíró ("съдия") borju ("теле"), borsó ("грах"), csömör (“гадене, отврат”), gyisno/ diszino ("свиня"), falu ("село"), gyertya ("свещ"), gyöngy ("бисер"), gyümölcs ("плод"), gyűryű ("пръстен"), ír ("пиша"), kard ("сабя, меч"), karvаly ("ястреб"), kēp (“образ”), kés (“нож”), könyv (“книга”), koporsó (“ковчег”), korsó (“кана”), agár "огар", ökör ("вол"), póhár (“чаша”), sár ("жълт"), sátor ("палатка"), sok ("много"), szél ("вятър"), szér ("място"), szőlo ("грозде"), száb ("кроя"), szám ("сан, число, брой размер"), szücs ("кожухар"), szűr (“процежда се”), talicska (“ръчна количка”), tyuk ("кокошка"),tolmács (“преводач”), tükör (“огледало”), üröm ("пелин"); (Уикипедия; Бешевлиев 1981: 102; И. Добрев; Vasmer's Etymological Dictionary; БЕР т. 3: 704; Москов 1988: 93-94; napoletano)

Прави впечатление, че някои от прабългарските титли в домашните текстове на прабългарски и гръцки език се изписват по един начин, а в старобългарски са преминали с метатеза:
боила>былия
боила[р]>боляр(ин)
булгар(ой)>блъгар(ин/омъ)
ичиргу>чръгу
олгу>кулу (?)
таркан>тракан
Данните са малко, но като че ли те дават основание да предполагаме, че е имало разлика в звученето на тези думи на прабългарски и славянски език. Т. е. дали това не поставя под съмнение тезата на Р. Рашев за твърде ранната славянизация на прабългарите?

Ако има интерес, мога да дам няколко етимологии на по-интересни думи.

Сигурно би било добре, особено що се отнася до някои думи със спорна етимология, в т. ч. петърдобревизми и живковойниковизми.
Ако имаш възможност, дай нещо по-серизоно и за заемките в унгарския език, че нямам нищо.

[messire Woland]

Ако Маламир е славянско име, дайте да обявим всики готи и хуни за славяни

По отношение на езика - нашата "наука" много често си позволява да си затваря очите за неща, които е безсилна да обясни. Ето един пример:

Осми Вселенски Събор:

"По същия начин бяха седнали и преславните съдии на височайшия български княз Михаил -Стасис Зергобула, Сондоке вагантус, Ил вестранабаре престит Зисунас кампсис, Алексис сампсис хунол", записаноо от Д. Моравчик

Защо наука е в кавички? Не е наука ли? А какво значи, че си затваря очите? Или искаш някой да се произнася категорично при липса на доказателства? Това е общо взето недопустимо в науката, за разлика от тук

[tonev]

Не знам дали и това е по темата... но ще коментирам тезата за тюрксите думи в унгарския - тука има 2 други тези :
- самите унгарци са от тюркси произход... теза която ми предадоха, че вече господства в Унгария;
- дошли са от аварите;
- има много тюркски заемки още от периода преди преселението на маджарите.

във всеки случай в маджарския има 10 пъти повече тюркски думи отколкото в българския, самите маджари граничат с слявянски племена с който по една или друга причина българите/ПБД не са влизали в по-тесен контакт за да бъдат заети толкова думи...

пп. Стас не е ли славянско име? Или е гръцко?

gyöngy ("бисер"), е нали бисер беше на тюркски???

[IMPERATOR CÆSAR AVGVSTVS]

има много тюркски заемки още от периода преди преселението на маджарите.

Може би е така. Ако са заемки, те може да са дошли от волжските българи, хазарите, аварите, или от прабългарите, останали в Северното Причерноморие. От дунавските българи ми се вижда малко вероятно. Другият вариант е да са собствено унгарски думи. Нали са ги наричали турки.

gyöngy ("бисер"), е нали бисер беше на тюркски???

Бисер беше арабска заемка в тюркски.

[tonev]

От дунавските българи ми се вижда малко вероятно. Другият вариант е да са собствено унгарски думи. Нали /ако/ са турки.

Да!

[napoletano]

тюркски заемки в унгарския

Думи в унгарски, заети от р-диалект:
унгарски/ чувашки/ форми от з-диалект
tür страдам/ --- /староуйг. töz- търпя
sárkany змей / --- /тур., азърб. sazan шаран, змей - (бълг. шаран)
üröm/ арăм/ казах. iзен пелин
borjú /пăру/ тур. buzagi теле
göre'ny невестулка/ --- / чагат. küzen белка
ökör вол/ вăкăр бик /тур. öküz вол
süllő / шăлă / --- бяла риба
határ граница/ --- / чагат. atyz межда
karo/ --- / староуйг. qazguq прът
gyermek дете/çамрăк младеж /чагат. jezne зет
gyűrű/ çĕрĕ /тур. yüzük пръстен
tar/---/ староуйг. taz плешив
ír/ çыр/ тур. yaz- пиша
tenger/ --- / тур. deniz море
del юг, пладне/ --- / чагат. ''tüš'' пладне
sár кал/ чув. ''шур'' блато /тур. saz тръстика
dől накланям/ --- /староуйг. tüš- падам
szűr /cĕр/ тур. süz- цедя

Думи в унгарски, отразяващи преход j- > ǯ- (който не е характерен за кумански или печенежки - Codex cumanicus)
унгарски / чувашки / друга тюркска форма
gyász траур /--- /староуйг. jas загуба : (в марийски сöс "помен" < чувашки)
dió / ---/ староуйг. jagaq орех
gyékény / ---/ староуйг. jigen тръстика
gyümölcs/çимĕç/ староуйг.jemiš плод
-szer (в геогр. имена: Pusztaszer и др.)/ ''çĕр'' /jer земя - (в гр. надписи dzera-tarkan)
szőlő грозде /çырла ягода (*jigde-lek)/ чагат. jigde ююба
gyom/ çум плевел /jomsuk мъх
gyapjú вълна /--- / japaqu кълбо вълна
gyalom/çилĕм / ilim (Codex cumanicus) мрежа
szűcs кожухар/çĕвĕç шивач/ чагат. ji шев
gyárt произвеждам/ --- / староуйг. jarat- създавам
gyúr /çĕр/ староуйг. jogur- меся
gyeplő повод (*jip-lik) / çип нитка / jip нитка
gyertya /çурта свещ / староуйг. jar- светя
gyöngy (рус. жемчуг)/ --- / староуйг. jenčü бисер
gyermek дете/çамрăк младеж /чагат. jezne зет
gyűrű/ çĕрĕ /тур. yüzük пръстен
gyarló/ --- / староуйг. jarlyg слаб

Други като tükör “огледало", bélyeg “марка”, bölcs "мъдрец" ги има и в старобългарски като тикъръ, бѣлѣгъ, бльхьчии (за тях не е изключено да са преминали от старобългарския в унгарския).

Унгарският език си е угрофински (граматика, морфология, основен речников фонд), въпреки ОГРОМНОТО количество заемки (немски, славянски, тюркски (р-диалект), турски, латински (през румънски), ирански) и техни производни, които съставят около 50% от всички лексеми. В унгарския има и доста ирански заемки, които са обаче много повече от иранските заемки в праславянския. А че са ги наричали турки, хуни и какво ли още не - самите маджари нямат никаква вина.

[случайно прелитащ]

... В унгарския има и доста ирански заемки, които са обаче много повече от иранските заемки в праславянския. А че са ги наричали турки, хуни и какво ли още не - самите маджари нямат никаква вина.

Napoletano, и прабългарите не са виновни, че някои хора ги наричат тюрки
Примерите, които приведе, са интересни /предолагам/ за сравнителен анализ на сега съществуващи тюркски езици.
Но отново се вижда, че всичко това не се отнася до прабългарския език, за когото знаем почти толкова, колкото и в началото - думи с предполагаем прабългарски произход, като някои са пропуснати, общо взето тенденциозно.
Особено при сравнението колко малко думи - дадени в твоя пост - са общи между старобългарския и унгарския, който между другото би трябвало да дава представа за облика на един старотюркски /или какъвто е там/ език, който от 10-ти век се развива в индоевропейска среда и заемките много ясно се отличават от оригиналните думи.
Още повече, че в случая това са само живи езици.

Унгарците са присъствали масирано в поволжието - виж превода, който направих в 23-ти пост по статията за ранната тюркизация на урало-поволжието от http://www.tataroved.ru/publicat/ta_4.pdf.

Като добавка оттам някои учени наричат местата на изток от Волга -
Закамие и среден Урал - "Велика Унгария", съществувала VII - VIII век.

Това е повод за разсъждения към връзката на унгарците с чувашите, но за българско участие в тези процеси не виждам на какво основание може да се говори.
Не че съм против чувашите и татарите да се наричат "българи" - няма лошо - но трябва да се знае две и двеста.

[von Danitz]

Прелитащ, ти обаче си знаеш своето, и никакви аргументи не приемаш. За теб унгарците са някаква трета глуха, чувашите ги имаш сигурно за някакъв мистичен народ, а прабългарите за прелетни птици над Кавказ. Изобщо не те интересуват наука и доводи! Славянската теория беше издигнал преди няколко поста. Извинявай, ма такъв романтизъм, ала Юрий Венелин, ми звучи като концерт на Депеш Мод в Мордор. Айде попрочети нещо писано по-скоро от 180 години насам.

Наполитано, благодаря за труда. Оценявам го!

[Thorn]

"Велика Унгария", съществувала VII - VIII век

- малко е офф, но унгарският монах Юлиан намира Magna Hungaria там през 1237 и е разбирал езика и.

[napoletano]

за унгарците

Този унгарски монах май е срещнал башкири или други угърски племена в Поволжието. "Незадолго до завоеваний Чингисхана башкиры упоминаются в отч¸тах венгерского миссионера монаха - доминиканца Юлиана, как народ, говорящей на языке близком венгерскому, многие к тому времени принявли ислам." (http://ru.wikipedia.org/wiki/Башкиры). Но да не се отклоняваме от темата.
от случайно прелитащ: "Примерите, които приведе, са интересни /предолагам/ за сравнителен анализ на сега съществуващи тюркски езици.
Но отново се вижда, че всичко това не се отнася до прабългарския език, за когото знаем почти толкова, колкото и в началото - думи с предполагаем прабългарски произход, като някои са пропуснати, общо взето тенденциозно."
Би ли ми посочил някой кои са тенденциозно пропуснатите думи? И как така един произход е предполагаем, а друг не? Кои думи са тогава например славянски? Нали нямаме никъде днес записан славянски праезик, та да сме сигурни?
Освен това ми е любопитно как така волжките българи са говорили тюркски език, а дунавските - някакъв друг.