Езикът на прабългарите

[_magotin_]

Това което има значение е само фактът, че в ранна Дунавска България е имало население, което е говорило един жив Ирански език. И познай тия Ираноговорещите дали са казвали Я или АЗ? и дали наистина е пълна случайност, че АЗ, дори и да е бил ранна Иранска заемка в славянските езици, е оцелял и то непроменен и без йотация само в Българския език?

Това е повече от сигурно, тъй като прабългарите се смесват много рано с аланите, а да се отрича ираноезичието на аланите е много несериозна работа. Също така е ясно, че алански облик има и значителна част от прабългарската керамика, тоест аланското влияние е голямо и със сигурност е довело и до езикови заемки. Тук отново поставям любимия си въпрос, на който не съм получил отговор от проф. Добрев, ИЦА и другите застъпници на тюркоезичието. Дали славяните са научили "тюркския" език на прабългарите или прабългарите са научили славянски език? И точно на какъв език са си говорили Аспарух и славянските вождове? Защото ако се погребваш с някой в един и същ некропол, гроб до гроб, някак странно изглежда да не говориш езика му или поне да го поназнайваш. И тук идва вторият въпрос - на какъв език са си говорили прабългарите и аланите между ²²² и V²² век при условие, че те формират обща култура, имат смесени некрополи и т.н. и т.н., като същевременно аланите не практикуват сарматския обряд за черепно деформиране и запазват, поне на Кавказ, катакомбния си погребален обряд? И всъщност кое е собствено тюркското в етнокултурния облик на прабългарите при условие, че те формират съобщности със славяни и алани и в тези съобщности няма никакви следи от съответния тюркски компонент, ако се абстрахираме от премного неясните инвентарни надписи?
Колкото до АЗ няма как да забравим АЗЕМ от т.нар. авестийски език, който вероятно е някакво производно на мистериозния "протоиндоевропейски", да не кажем, че е самият протоиндоевропейски. Отглас от авестийското АЗЕМ е т.нар. партско или староперсийско АЗ, срещано в надписи от рода на АЗ, ШАПУР, шаханшах иран ен анеран. Първо лице единствено число е сред най-устойчивите форми на езика и е много загадъчно къде изчезна неговата тюркска форма, как не се запази при условие, че аристокрацията се предполага да е тюркоезична?

Накрая трябва да кажа няколко думи в защита на Бешевлиев. За мен обяснението е друго - той просто има много повърхностни познания за иранските езици, точно като "застъпниците на тюркоеизичието" в този форум. По тази причина определя и като неясни съответните надписи. Но това не омаловажава неговият принос като епиграф.

Факт е, че той е застъпник на тюркската теория, но също така е факт, че той великолепно анализира имената на прабългарския елит и достига до фундаментално вярното заключение, че те са преимуществено ирански. Всъщност в онзи период в науката доминира тюркската теза, представяна като тюркско-алтайска, за да се отвори вратичка за нетюркското у прабългарите. Ст.Ваклинов написа, че прабългарите излизат от т.нар. Таштъкска култура в Минусинската котловина. Това добре, но Таштъкската кулутра е априорно на скитска база, а монголоидността на част от нейните индивиди е късно хунско явление. Но у прабългарите такива монголоидни индивиди като в Таштъкската култура просто няма, тук имаме отделни случаи на монголоидни примеси. А всички известни изображения на тюрки ги представят като подчертано монголоидни.

[Thorn]

А всички известни изображения на тюрки ги представят като подчертано монголоидни.

- какво общо има това с темата?

[Turanaga_San]

ех Наполетано, аз вече казах че Балканизмите едва ли имат общ източник. поне такова е мнението, около което се обединават повечето от излседователите и то по съвсем очевидни причини, които ще коментирам по-долу. Този факт сам по себе си прави излишно да ми приписваш опит да изкарам всички балканизми като продукт на Прабългарско влияние и по-специално модалната употреба на "искам". Не съм твърдял такова нещо, което не означава, че такова нещо не се е случило. реално погледнато и гръцкият и прабългарският са могли да повлияят славянският език. Тоест случаят с "искам" е неинформативен. В Гръцкият обаче определителният член не е постпозитивен, така че Гръцкото влияние отпада. Определителните членове в Романските езици са също отпред, така че и те отпадат. Отпада и идеята за Балкански субстрат, тъй като такова членуване липсва и в най-старите писмени паметници на Албански език, който се счита за нероманизиран език на автохтонното население на Балканите. Какво остава като възможности? Че е пренесено на Балканите от някакъв късен Ирански език или че се е развило чисто случайно. Ти даваш за пример Шведски и Норвежки, такова членуване обаче липсва в останалите Германски езици ...знаем ли как се е появило това членуване там, какви са били субстратите и какви адстратите и дали наистина е било случайно? За мен "случайните" обяснения работят само поради липса на обяснения или по-скоро се използват за прикритие на липсата на данни. Освен това е очевидно, че щом членуването липсва изобщо в славянските езици то няма как да се появи "случайно" само в Български. Да прав си, че членуването се появява в много ИЕ езици на даден етап - Гръцки, Романските езици, така е и в Иранските езици, появява се от нищото и е въпрос на спекулация да го наречем случайно. Но прехвърлането на този специфичен постпозитивен начин на членуване от един език на друг е доказан процес. Пример - балканският езиков съюз и е безкрайно съмнително, че при наличието на говорим и жив Ирански език в ранна Дунавска България появата на този Ирански специалитет е била чиста случайност, както в случая с Шведски и Норвежки, където не се знае кой кога и как е влиял и дали е наистина само случайност.

Тук е мястото да коментирам твърденията на някои Ханове , че Балканизмите се били развили чак към възраждането и че нямат нищо общо с Прабългарски или ...или с каквото и да било друго нешо ,защото ...какво някакво случайно развитие сигурно, аз така и не чук някой ентусиаст да предлага алтернативно обяснение за появата на тези специфики Ами аз не знам доколко Балканизмите са свързани с Прабългарския език но знам, че Добрейшовото евангелие (13в) е много далеч от Възраждането И за сравнение, колко века по-късно се появява този начин на членуване в Албански и Румънски? При тях наистина нещата отиват към възраждането Освен това е добре ивестно, че навлизането на "Балканизмите" в официалния Старобългарски език закъснява с поне няколко века спрямо говоримия език, поради придържането към Кирило-Методиевата традиция. Докато при Албанския и Румънски такива проблеми няма. Там директно се прописва на говоримия език, и на този говорим език постпозитивно членуване първоначално няма а се развива много по-късно, във време когато в говоримият Български език членуването е било вече в употреба в продължение на векове. Затова нека да не прибързваме да отписваме Прабългарския език като един от факторите довел да появата на някои Балканизми. Фактът че лингвистите говорят за Балканизми но не посочват като техен източник - някакъв единен източник - Балкански субстрат е достатъчно красноречив. Много от тези Балканизми са били чужди на автохтонните Балкански езици и няма как да се появят от субстрата. А Прабългарският макар и неизвестен и неписмен език си остава езика на народа който е владял целите балкани в продължение на няколко века и това не бива да се игнорира, или скрива зад разни клишета за славянски морета и океани.

Кое според вас обяснява липсата на тези Балканизми в Сърбо-Хърватски? И как този факт се вписва в идеята за Балканския субстрат? И защо ли Балканизмите липсват точно в тези територии които не са били стабилно инкорпорирани в Българската държава? Някакви разумни идеи по въпроса?

[IMPERATOR CÆSAR AVGVSTVS]

здравейте дружина, и специално до нашия Август поздрави от Туранския ага с великолепната осанка.

Хай, Туранага сан!

За анализ на Москов е малко пресилено да се говори. Неговата книга е класически пример на анти-анализ или казано по-точно за отказ от сериозен анализ. Една от първите книги в моята колекция, но това си бяха 800 страници хаос и глупотевини.

Объркáл си рейса, пич! "Именник на българските ханове" от Москов е точно 368 страници.

TVIREM 6 (716-722)

Кви шес години бе, мен, кви пет лева? В Именника пише "твиремъ 28 години".

Сърбите и Хърватите са съседи на Българите както в Кавказ така и, по всяка вероятност, още в Азия.

Пак си се вкарал в некви филми, човече!

3. Моите обвинения към Бешевлиев били неоснователни? Така ли

Така!

4. Какво значение има на кого са тези погребения? Предполагам маготин веднага би ти дал повече данни за тях, и дали става дума за инхумация, кремация или смесен погребален обряд

Има, има значение. А маготин не би могъл да ми даде повече данни, защото погребения всъщност не са намерени. А за какви инхумации говориш, когато в тези т. нар. надгробни камъни пишело "пепел"? Знаеш ли какво е това инхумация?

Аре, стига толкоз!

[Thorn]

Моля по-сериозно, за да не ми създавате работа с триене.

[Turanaga_San]

Turanaga_San написа
За анализ на Москов е малко пресилено да се говори. Неговата книга е класически пример на анти-анализ или казано по-точно за отказ от сериозен анализ. Една от първите книги в моята колекция, но това си бяха 800 страници хаос и глупотевини.

Объркáл си рейса, пич! "Именник на българските ханове" от Москов е точно 368 страници.

....много съм го надценил на времето бях много травмиран от обема на тази книга, защото ми я подариха като дете.



Цитат:
Turanaga_San написа
TVIREM 6 (716-722)

Кви шес години бе, мен, кви пет лева? В Именника пише "твиремъ 28 години".


...... Да пише 28 защото са събрали годините на Тервел ( 21 + няколко месеца с годините на следващия владетел ( 6 + няколко месеца), на когото са му пропуснали името и от там ..грешката с неизвестния владетел. То е ясно че 28 е невъзможна продължителност на владеене на неизвестния защото од година дван ще попаднеш на година овен/ теку или следващата маймуна но не може да се озовеш в Тох. Освен това веднага се прецаква цялата хронология на владетелите след това и се получава проблема за който ти говориш. Това предполагам обяснява и терзанията на Москов и "съвладетелските" истории. Добре че постави въпроса.

Та тия 28 не са 28 а само 6 - 6 години между Дван и Тох, друга възможност няма, чисто хронологически, 6+12=18 и 6+12+12+30, са невъзможни. От което следва че 6 години и няколко месеца на неизвестния са събрани с 21 години и няколко месеца на Тервел и са се получили въпросните 28.

Цитат:
Turanaga_San написа
Сърбите и Хърватите са съседи на Българите както в Кавказ така и, по всяка вероятност, още в Азия.

Пак си се вкарал в некви филми, човече!

..... да бе по-цял ден само Сръбски филми гледам

http://en.wikipedia.org/wiki/Image:Map_of_Colchis,_Iberia,_Albania,_and_the_neighbouring_countries_ca_1770.jpg

.......


Цитат:
Turanaga_San написа
3. Моите обвинения към Бешевлиев били неоснователни? Така ли

Така!

..... ок ще му простим грешката. слава и хвала на Петър Добрев че ни отвори очите за неясните надписи сега сме вперили погледи и надежди в другия Добрев


Цитат:
Turanaga_San написа
4. Какво значение има на кого са тези погребения? Предполагам маготин веднага би ти дал повече данни за тях, и дали става дума за инхумация, кремация или смесен погребален обряд

Има, има значение. А маготин не би могъл да ми даде повече данни, защото погребения всъщност не са намерени. А за какви инхумации говориш, когато в тези т. нар. надгробни камъни пишело "пепел"? Знаеш ли какво е това инхумация?

Аре, стига толкоз!

...... ами за мен поначало беше ясно че погребения няма, тия камъни изглеждаха пекалено големи и ценни за да си стоят по местата и при погребаните след повече от 1000 години, така че какви погребения е имало ще си остане загадка. Но пак казвам какво значение има.? Може да са използвали асо в преносен смисъл а да е имало само кости и инхумация, може да е имало и само пепел и кремация, а може да е имало и пепел и неизгорели кости в крайна сметка и костите и пепелта са ги заравяли. Какво ще кажеш за славянизирани анти практикуващи славянска кремация и ирански език

защо ми се струва че ти ни губиш времето с излишни и абсолютно несъществени детайли, кои са погребаните и как са погребани, само и само да не коментираме най-важното и по-скоро единственото важно нещо в случая, а именно че това са хора говорещи на един жив Ирански език - защо им е трябвало да оставят надгробни надписи на Ирански ако никой не е говорил и разбирал този език?

[ETH BEHTI]

Здравейте ,
отскоро съм на форума и ми трябваше малко време /всъщност доста повече/ да прочета тези 25страници .
Виждам от прочетеното ,че поне и двете течения ,най-общо казано припознават ,за общ авторитет педантичния представител на германската славистика - Макс Фасмер .Искам да тръгна по линията на най-малкото съпротивление , за да бъда възможно най-безукоризнен изследовател на пра-българската история и в частност език .
Както знаем Фасмер е издал етимологичен речник в 4 тома . Също книга за славяните в Гърция - "Die Slaven in Griechenland" .
В тази книга той описва славянските топоними в Гърция . Странно е за мен ,като неспециалист, защо той не указва етимологията на тези славянски топоними ,но инъче коректно ги е отбелязал - на брой над 3000 . Несъмнено някои от тях не носят '' отпечатъка'' на славянски езици засвидетелставни в първоначалната им родина ,за която се спори , но обикновенно локалириза над Карпатите .
Тези думи мисля , чисто български , ще ни дадат според мен , разковничето на въпроса какъв е бил прабългарския език . Ще цитирам някои от тях които мисля ,нямат аналог в полски ,чешки ,руски или сръбски езици -

балъджа
белъш
бездън
бъзово
бърдник
вълчица
върбище
дъжница
дървен
жужъл
забърдо кръстен
къщици
мръчко
стръково
стръмен
трън - за него не съм сигурен мисля ,че го имаме в полския - тарн
тръстеник
църква
чърнеш
чърница

Τσιρντσα - черница
Μπιζιον - бъз
Μπρουψλιανι - бръшлян
Мисля ,че тези растения ги няма при другите славяни .

Ако при анализа се окаже ,че тези думи са тюркски ,то езикът е би било възможно да е по-скоро тюркски , ако са сарматски ,или алански , ирански или алтайски и така нататък то е много вероятно нашия език да е от тях .

Цитат:
Turanaga_San написа Виж мнение
Сърбите и Хърватите са съседи на Българите както в Кавказ така и, по всяка вероятност, още в Азия.

Не знам какво има впредид Торанага , но интересен момент е ,че самия Хегел във своята "Философия на историята '' праща не само сърбите и хърватите при българите и в Азия ,но дори и албанците !
Ето какво пише той : " ... българи ,сърби и албанци също имат азиатски произход и при стълкновенията между народите ,те останали там като оцелели останки от варварите ."
Не знам от кои извори е почерпил своите тези Хегел и дали въобще са верни ,но споменаването им сведоточи към някои сведения с които ,той явно е разполагал или е изтълкувал .


Радвам се , че съм тук , на този великолепен форум с толкова специалисти и любители на историята .
Поздрави .

[_magotin_]

- какво общо има това с темата?

В Таштъкската култура има индивиди с доминираща монголоидност, каквито у нас са изключително редки, на мен ми е известен само един такъв некропол. А изображенията на тюрки - графити - като правило представят монголоидни индивиди. Изводът е, че хуни-тюрки имат значително изявена монголоидност, която не е характерна за прабългарите или поне не е характерна след ²²² век, когато започваме да ги изолираме. Хунизираните сармати са друга история...

[Гост]

magotin 21-09-2008, 19:28 #61 - I Y I - тамга на тюркското племе кайъ?

За руните съм съгласен, добре си поставил нещата, но все пак обърни внимание на Кызласов, който смята, от позицията на един от водещите тюрколози, че голяма част от руническите надписи в ареала на салтово-маяцката култура не могат да се разчетат чрез тюркските езици.

Моля да ме извините, че ще ви го кажа, но с това вие само повтаряте Счетоводителя,
лингвистичното невежество на когото е повече от пословично,
без изобщо да си правим труда да говорим при него за някаква научна почтеност и добросъвестност.

В най-новите си сводно-обобщителни проучвания на проблема Игор Къзласов съвсем определено-ясно
и дори повече от категорично стига до извода, че прабългарските рунически надписи са друг, западен дял на тюркските рунически надписи, на който като цяло противостои източният дял в лицето главно на добре известните Орхоно-Енисейски рунически паметници.

Пак тук той специално отбелязва, че западнотюркските рунически надписи все още и засега
не са дешифрирани, което за мене лично най-малкото означава, че той работи усилено в тази насока
именно в рамките и на основата на така очертаната най-обща концепция
за всички прабългарски рунически надписи.

Благодаря ви най-сърдечно, че четете книгата ми, но изглежда не сте обърнали необходимото внимание на следните редове:
Именно в тази връзка между впрочем ние сме безкрайно смутени и объркани още и от това, че тъкмо на изтъкнатия палеограф на нашето време и виден специалист по тюркската руническа писменост И. Л. Къзласов, неясно защо тук прекръстен на Р. Къзласов, като при това се привежда заглавие на книга, която нито той, нито пък неговият съфамилник и като че ли баща(?) е написал, и която няма нито година, нито пък място на издаване, се приписва “откритието” и твърдението за “разликата между българската руническа писменост и появилите се в по-късно време тюркски рунически писмености, зафиксирани в земите край Днепър и Дон едва след седми век”, на основата на което пък се обобщава и заключава, че “разликата между нея и тюркските писмености е огромна” и че тази разлика “вече надеждно е доказана от тюрколозите”, следователно българската руническа писменост изобщо и в никакъв случай не е тюркска [Добрев П., Добрева 2001, 63-64].

В действителност Игор Къзласов никога и никъде, дори и не е помислял и допускал подобни неща и особено пък да изхвърля българската руническа писменост извън тюркската руническа писменост и да ги противопоставя една на друга, тъй като за самия него най-напред тюркоезичният свят или още ранносредновековните тюркоезични народи, от най-дълбока древност се делят на “две големи културно различни групи”, исторически свързани с едно от двете самостоятелни културни огнища в Средна Азия, и едната от тях е културната група на тюркоезичните българи или при него – болгари.

Съответно на това има и два основни класа тюркски писмености и тюркски рунически надписи с различни корени, едната от които е Азиатската, а другата пък е Евразиатската и тъкмо към тази втората спадат и редицата писмени системи и рунически надписи на племената и народите, които възхождат към предците на волжските българи и които принадлежат на западно-средноазиатския културен център.

И все пак, за да се добие още по-пълна и ясна представа за виждането по въпроса на руския археолог палеограф, нека да приведем тук и оригиналните му изречения, а именно: “Следовательно, оба письменных памятника характеризуют, вероятно, культуру тюркоязычных болгар на двух особенно интересных этапах ее развития — на относительно раннем (в VIII или на рубеже IX в.) и на наиболее зрелом (в XI-XII вв.)”; “Обнаружились две системы руноподобного письма с различными корнями. Что следует для историка из этого палеографического расчленения руноподобных текстов на два самостоятельных класса?

Отсюда, впервые проистекает, что раннесредневековые тюркоязычные народы издревле разделялись на две большие культурно различные группы. За членением на “народы евроазиатских рунических письмен” и “народы азиатских рунических письмен” здесь встают два различных по истокам культурных образования. Каждое из них было исторически связано с одним из двух самостоятельных культурных очагов Средней Азии. Такое членение тюркоязычного мира на материалах письма наблюдается к VIII в. Однако эти два культурно (и языково?) отличных тюркоязычных центра сформировались значительно раньше — в неведомую нам по древности эпоху восприятия и формирования названных письменных систем [11].

К “народам евроазиатского рунического письма” (или к западному сред- неазиатскому культурному центру) среди прочих принадлежат и восходят предки волжских болгар. Иной культурный центр породил тюркоязычных носителей азиатских рунических письменностей. К ним относятся и собственно тюрки (тугю китайских летописей)” [Кызласов 2004, 1,10, подчерт. – И.Д.].

Но още по-ясно, по-точно и категорично-определено същото е казано и на друго място: “The paleographic analysis of the sum total of old runic inscriptions of the Eurasian Steppes has led to understanding that all these scripts do not present the homogeneity either in Europe or in Asia. The conception presented in this book proclaims the existence of two separate groups of Türkic alphabets, the Euro-Asiatic group and the Asiatic one, each consisting of several related alphabets.

The Euro-Asiatic group of the Türkic scripts (Chapter I) includes five alphabets which were not described before and are shown by the author. The inscriptions of the Don (Fig. D l, Table VII) and the Kuban (Fig. K, Table IX) alphabets were found in the N. Pontic and on the banks of the Kama river (Fig. l, Tables I-VI, VIII). They present two distinct, though close to one another, alphabets (Table X). These alphabets don't look like the Tisza runiform writing (Nagy-Szent-Miklos and Sarvas inscriptions, Tables XI, XII), the signs of Murfatlar (Table XIII) and other runiform scripts of the Southern Europe (Fig. 2).”

И още нещо особено важно и съществено за случая - най-големият съвременен специалист по тюркското, в това число и по прабългарското руническо писмо констатира и признава, че тъкмо надписите от Евразиатската група или Евразиатските тюркски надписи, т.е. българските рунически надписи от Източна Европа, все още не са разчетени, но за в бъдеще той възнамерява да се заеме с тяхното дешифриране: “The phonological meaning of the Asiatic Türkic signs should become the basis of this work. The Euro-Asiatic Türkic inscriptions will be deciphered in the future” [Kyzlasov 2003, 1,4, вж. и срв. Кызласов 1994, 9-56,65-78, подчерт. – И.Д.].

Всъщност тъкмо това последното е много добре и отдавна известно на всички лингвисти тюрколози и историци медиевисти, включително и на българските, и специално акад. В. Бешевлиев [1976], вече преди доста време, но и понастоящем съвсем точно, много вярно и актуално, в програмно-фундаменталната си статия за етническата принадлежност на българските рунически надписи от Мурфатлар, отбеляза, че българските руни все още не са разчетени, включително и тези от Мурфатлар [12-22], докато в начина на изразяване на проф. П. Юхас [1985] “ключът за тяхното дешифриране още не е намерен” [276].

[Thorn]

В Таштъкската култура има индивиди с доминираща монголоидност, каквито у нас са изключително редки, на мен ми е известен само един такъв некропол. А изображенията на тюрки - графити - като правило представят монголоидни индивиди. Изводът е, че хуни-тюрки имат значително изявена монголоидност, която не е характерна за прабългарите или поне не е характерна след ²²² век, когато започваме да ги изолираме. Хунизираните сармати са друга история...

Езикът няма нищо общо с расата. Пример - негрите в америка.

[Хана]

Тук е мястото да коментирам твърденията на някои Ханове , че Балканизмите се били развили чак към възраждането и че нямат нищо общо с Прабългарски или ...или с каквото и да било друго нешо ,защото ...какво някакво случайно развитие сигурно, аз така и не чук някой ентусиаст да предлага алтернативно обяснение за появата на тези специфики Ами аз не знам доколко Балканизмите са свързани с Прабългарския език но знам, че Добрейшовото евангелие (13в) е много далеч от Възраждането

Твърденията на Хановете бяха други - открийте разликите:

Балканският езиков съюз може да се каже, че е напълно сформиран около Възраждането и също няма към прабългарите никакво отношение.

За първи път артикълна употреба на местоимението в среднобългарския език е регистрирана през 13 век - очеизвадно и несъмнено влияние на прабългарите, дошли през 7 век. До 15 век местоимението и артикъла се употребяват успоредно, едва през 16 може да се каже, че указателното мест. е напълно превърнато в член. Така че, повтарям, балканският езиков съюз, който освен членуването включва и доста други явления, е напълно сформиран около Възраждането.

Не ми се занимава да коментирам останалите недомислия и некомпетентности за балканския езиков съюз. Хвани книгите на Петя Асенова, намират се, на български са и виж какво означава езиков съюз изобщо. Тя, вярно, е лингвист, което означава не-учен, но знае всичките балкански езици - дори този единствен факт е достоен за уважание, особено ако се има предвид колко са различни тези езици. Балканскитя езиков съюз е система, т.е. свързани помежду си явления, които се разглеждат взаимосвързано, и не може едно от тях просто да се изключи и обясни с иранско влияние върху българския, пък после видите ли българският повлиял върху останалите. Само че българския, колкото и да ми е любим и роден, е влиял от всички езици на Балканите само върху румънския, макар и там е спорно кое е българско, а кое - славянско влияние. При всичките ни многовековни контакти в турския и в гръция няма славянизми; в турския има 1 (словом: един) славянизъм: bastina. А артикъл има.

Също така и книжки по общо езикознание не биха били излишни: в протоиндоевропейските езици артикли няма. Те се развиват независимо и по различен начин в различно късни етапи на развитието на езиците. Така е и с гръцкия, и с германските, и с романските, и с иранските езици. Затова днес в германските езици имаме артикъл de/te от същото указателно местоимение като в българския тъ/та/то, в романските - от ille-la. Това е логиката на развитието на езиците и тя не е в резултат на контакти, а генетично заложена.

[_magotin_]

Езикът няма нищо общо с расата. Пример - негрите в америка.

Преди 300-400г. негрите в Америка са си говорили на своите си езици. После са научили английски, испански и т.н. - под влиянието на етнокултурната и етнолингвистичната среда, в която се намират. По подобен начин е протичал процесът на хунизиране на сармати и скити. Впрочем не знам дали си забелязал, но и при негрите в САЩ се забелязва промяна в антропологичния тип, която след 300-400г. ще доведе до появата на смесен европеидно-африкански тип, който ще отговаря на историческите процеси, които протичат в момента. Етнолингвистичните и етнокултурни трансформации се намират в пряка връзка едни с други.

[_magotin_]

Всъщност тъкмо това последното е много добре и отдавна известно на всички лингвисти тюрколози и историци медиевисти, включително и на българските, и специално акад. В. Бешевлиев [1976], вече преди доста време, но и понастоящем съвсем точно, много вярно и актуално, в програмно-фундаменталната си статия за етническата принадлежност на българските рунически надписи от Мурфатлар, отбеляза, че българските руни все още не са разчетени, включително и тези от Мурфатлар [12-22], докато в начина на изразяване на проф. П. Юхас [1985] “ключът за тяхното дешифриране още не е намерен” [276].

Първо, скъпи проф. Добрев, ще Ви задам въпроса къде в Плиска, Преслав и Мадара са руническите паметници на прабългарите? Къде са в Плиска, къде са във Варна, къде са в прабългарските селища? Разбира се, на мен ми е добре известен отговорът - няма ги. И няма да ги има, защото науката отдавна е установила, че за прабългарската езическа култура по Долния Дунав рунически паметници не са характерни. Мурфатлар е частен случай и като такъв само потвърждава правилото.
Колкото до загадъчното дешифриране, върху което струва ми се си позволявате да спекулирате, ще Ви насоча към същия този Кызласов син, който за разлика от Добрев-Добрева на мен ми е отлично познат. Специално за един български сборник той написа цяла статия за руническата писменост на Салтово-маяцката култура. В тази фундаментална статия той обясни как ще се разчетат "загадъчните" надписи от СМК - най-вероятно на основата на иранските езици. Спокойно можем да направим предположение, че такъв ще е случаят и за Мурфатлар. В същата тази статия, която съм цитирал точно някъде из форума, Кызласов /син/ е посочил, на база на цялостен анализ, че трябва да се престане с употребата на израза "тюркско руническо писмо", тъй като руническото писмо не е собствено тюркско и не е използвано само от тюрките. Правилно той предлага да говорим за "степна руническа традиция", корените на която отвъд всяко съмнение се откриват в Согдийската и други централноазиатски култури.

ПП Самият факт, че въпросните надписи от Мурфатлар и СМК не са разчетени чрез тюркските езици, какъвто опит е направил Кызласов, а и не само той, би трябвало да Ви накара да се замислите. Я да Ви питам, като тюрколог, кои са най-старите рунически паметници у тюрките и къде се откриват?

[Turanaga_San]

Твърденията на Хановете бяха други - открийте разликите:

Хана написа
Балканският езиков съюз може да се каже, че е напълно сформиран около Възраждането и също няма към прабългарите никакво отношение.

Да разликите лесно се забелязват, но на теб все още ти убягва от вниманието, че акцента на моята критика беше втората част на твоето изречение, а не първата. По въпроса за "възникването", "оформянето", "дооформянето", "официализирането" и прочие на Балканизмите какъв спор да водим след като става въпрос за един процес разточен във времето. Нямам намерение да ти давам рождена дата на Българските определителни членове , но въпроса за хронологията на процесите е все пак съществен и важен за изясняване на прозихода и източника на тези процеси, и тъкмо за това ще се спра на него по-долу.

За сега искам само да отбележа, че твоето твърдение, че балканизмите, и в частност постпозитивните определителни членове, нямат абсолютно нищо общо с Прабългарите е една гола декларация, която не почива на абсолютно никакви факти и е в пълно противоречие с липсата на каквато и да била яснота и обяснение за произхода и изненадващото развитие на тези членове в няколко Балкански езика. От къде знаеш, че няма нищо общо? На какво се основава тази твоя убеденост? Основава се на едно манипулативно интерпретиране на хронологията на процесите и на едни абсурдни твърдения за "генетична заложеност на процесите" а не "резултат на контакти" ..тоест точно обратното на абсолютно всички налични данни за особеностите на езиците и за това как те си взаимодействат и влияят взаимно. Аз не знам доколко твоето мнение се споделя от въпросната лингвистка, която си цитирал, но ако ако е така, то това само затвърждава моето убеждение, че лингвистичната общност наистина страда от остър недостик на критично и аналитично мислене. И резултата е точно това .....безсмислено заучаване и цитиране на огромна информация и неспособност да се борави с нея. Не ме критикувай, че не съм се запознал с цялата специфика на Балканизмите. Нямам нито желание, нито възможност да се запознавам с цялата научна информация по въпроса. Нито е необходимо да го правя. И това което знам в момента е достатъчно да се направят определени изводи. И тези изводи за съжаление са в пълно противоречие с твоите твърдения и ще се опитам да ти обясня защо.

Първо за "манипулативното интепретиране на хронологията на процесите":

За първи път артикълна употреба на местоимението в среднобългарския език е регистрирана през 13 век - очеизвадно и несъмнено влияние на прабългарите, дошли през 7 век. До 15 век местоимението и артикъла се употребяват успоредно, едва през 16 може да се каже, че указателното мест. е напълно превърнато в член. Така че, повтарям, балканският езиков съюз, който освен членуването включва и доста други явления, е напълно сформиран около Възраждането.

Да, така е. Абсолютно точно,до най-малкия детайл. С тази разлика, че ти наивно или преднамерено не правиш разлика между говорим език и книжовна норма. Може би, защото си мислиш, че хората преди 1000 години са били като нас сега с по 10-15-20 години обучение и са говорили и писали по един и същи начин. Да, ама не! Какво според теб представлява появата, и по точно първата поява, на този определителен член в Добрейшовото евангелие? Какво е това? Ами това ювиги е просто една абсолютно неволна грешка на автора, който несъзнателно си е позволил да вмъкне една особеност от говоримия език, която е абсолютно чужда на утвърдената книжовна норма. И тази особеност ще си остане чужда на книжовната норма още няколко века, чак до появата на Дамаскините и Новобългарския език, при който старата книжовна норма се разпада и в книгите навлиза живия говорим език. Влашките грамоти от 14-15 век, които предшестват Дамаскините и са практически първите книжовни паметници на новобългарски език също показват, че членуването в говоримия Български език се развива далеч преди появата и утвърждаването му в книжовната норма. Кога се появява членуването в говоримия език на Българите? През 13 век ли? Сигурно поп Добрейшо сам си го е измислил. Ами кой знае кога точно се "появява", но е ясно , че се появява много преди 13 век.... вероятно още през 9-10 век в славянските диалекти започват да се появяват първите членувани форми, за което може да се съди от топонимията, и докъм 13 век те стават толкова масови в говоримия език, че дори един образован автор забравя, че тези членове нямат никакво място в славянската книжовна норма, на която пише и допуска грешката да употреби един определителен член в книгата си. Разбира се, след него грешките стават все по-масови, но още векове наред употребата на члена в книжовните паметници си остава просто неволна грешка на авторите и така докато се стигне до това което ти наричаш..утвърждаване на показателното местоимение като член.

И така да се върнем на хронологичния въпрос. Значи колко смешно, Добрейшовото евангелие било 13 век...прабългарите дошли 7 век, 6 века разлика Да но кога тия Прабългари изоставят Прабългарския си език и минават на славянски? 7 век ли? 8-и век? 9-и век? 10-и век? Ами ако и в 11 век Прабългарския не е бил напълно изчезнал? И кога се появява славянското членуване в говоримия език? 13-и век ли? 12-и век? 11-век? 10-и век? Май вече не е никак смешно!!! Имаме съжителство на Прабългари и Славяни в продължение на 3 века - 7-8-9, и възможност за езиково влияние, следва християнизация и слявянизация на Прабългарския елит и през 10 век двете групи стават неразличими за Гръцките хронисти - ерго... Прабългарите масово са пропяли на славянски и какъв сюрприз в говоримата реч на "славяните" много скоро се появяват разни неславянски особености, които след 1-2 века вече си пробиват път и в книжовната норма.

И така според теб това не било резултат на езикови контакти и влияния а било "генетично" заложено в самите езици. Как не се сетихме по-рано? Ювиги, всички тия Балканизми, за които говориш, не само членуването, са продукт точно на билингвизма, контактите и взаимното влияние на Балканските езици, а не на някакви измислени и несъществуващи генетични заложености. Къде ги видя тия генетични заложби? Говориш някакви общи приказки за развитието на членуването в ИЕ-те езици. Ами върви по-горе и виж, същите работи ги бях написал и аз. Какво ги повтаряш. Хайде пак за трети път, казват повторението е майка на знанието и баща на затъпяването. ИЕ-те езици първоначално нямат никакво членуване, но много от тези езици развиват членуване на някакаъв етап. Да, има тенденция за развитие на членни форми, но в различните групи езици се развиват различен тип членуване и по различно време. Ние тук говорим за развитие на поспозитивен определителен член а не изобщо за членуване, каквото има и в Романските и Германските езици, Гръцки и къде ли не, но там определителните членове се слагат отпред. Постпозитивния определителен член се развива в Иранските езици, и въпроса е какво търси този тип членуване в Българския, Румънския и Албанския? Генетична заложеност? Как ли пък не, къде я тази генетична заложеност за развитие на постпозитивен определителен член в славянските езици, какъвто е Българския? Къде е? Къде е тая заложба в Сърбо-Хърватския език, а? Как пък при тях баш Балканците не се разви тая заложба? Ами в Румънския? Къде е тая генетична заложба в Романските езици, като при всички тези езици членовете се слагат отпред, а не отзад. За Албанския като самостоятелен език нямаме данни за "генетичните заложби" но е ясно че Албанския език не е източник а приемник, и то доста късен , на постпозитивните членове, което иключва възможността този тип членуване да се дължи на някакъв местен Балкански езиков субстрат.

Твоето твърдение за генетичната заложеност на Българските, Румънските, и Албанските определителни членове, е просто абсолютно несериозно. Дори и хипотезата на наполетано , че това са случайни развития в някой от балканските езици е далеч по-приемлива, защото си е една възможна хипотеза, която може и да е вярна, докато твоите изводи са си просто грубо манипулиране на фактите. Такъв тип членуване не може да се развие в резултат на генетична заложеност, каквато в тези Балкански езици няма. Извод - то е внесено отвън, моята теза, или е случайно развитие в някой от балканските езици, което след това се разпространява и при някои от останалите. Във втория случай чисто хронологично може да се докаже че това членуване се появява първо в Българския език, а след това в останалите. По въпроса за влиянието на Българския език върху Румънски и Албански, ами много ясно че е влиял и то така силно както Гръцкият и Турският са влияли върху Българския. Въпросните Румънци и Албанци прекарват кажи речи цялото средновековие в пределите на Българските държави. Ами прочети първите документи на Румънски език за да си изясниш за какво "влияние" става дума. И не , това не е някакво "славянско" влияние, а точно Българско и то на говоримия Български език а не "Старобългарски" , Черковнославянски" или разни такива. В личната кореспонденция и "славянския" на Влашките воеводи падежите се губят яко дим а членуване бол Горките не са минали през школата на Патриарх Евтимий.


Затова днес в германските езици имаме артикъл de/te от същото указателно местоимение като в българския тъ/та/то, в романските - от ille-la. Това е логиката на развитието на езиците и тя не е в резултат на контакти, а генетично заложена.

Ами аз вече казах че билингвизма води до копиране на граматични структури, а не на самите езикови форми. Естествено че навсякъде членовете се развиват от показателните местоимение. Кой твърди, че Българските определителни членове са Прабългарски а не Славянски? Това което твърдях аз е че Прабългарите са започнали да слагат славянските показателни местоимения отзад на думите защото там са слагали определителните членове на собствения си език, и от там е тръгнала "заразата". И това на славяните им е било много чуждо и трудно за разбиране в началото. На Сърбо-Хърватите, впрочем, все още им е много трудно за разбиране и едва ли някога ще им се разясни въпреки съществуващата според теб генетична заложба

[IMPERATOR CÆSAR AVGVSTVS]

Толкова е лесно да бъдеш мъдър. Просто си намисли да кажеш някоя глупост и не я казвай.

Ювиги Хане, Thorn, безсмислено е!