Езикът на прабългарите

[случайно прелитащ]

цслав. кутити, бълг. диал. кутам "възпитавам", словен. kutiti se "кривя се", чеш. kutiti "замислям" и.т.н...

Цслав. си е български!

Значенията в словенски и чешки нямат нищо общо с тази на бъл. "кутре". Че е ИЕ - точно за това говорим:

"На санскрит ksudrаā значи "малък, дребен, ситен". В езика на протоиндоиранците, същата дума е звучала като kšudra. От тази дума се образува и названието на четвъртата каста в древна Индия - шудрите."

Точно съответствие. Като се прибави името Котраг, мисля прабългарският произход е почти сигурен. Също за "срам" не съм много убеден с оглед различната дума с това значение в другите славянски езици.

Цитатът е от тук, има и други неща, но сигурно повечето не струват: http://www.protobulgarians.com/Stati...hi%20yadra.htm

Станаха прекалено много недобре обяснените (според мен, де)ИЕ/тюркски двойки думи с близко звучене и значение, като чий/-чии, саракт/jarak и т.н., което пак ме навежда на мисълта за стари заемки или за т.нар. "ностратически" думи - общи за няколко езикови семейства, развивали се като едно цяло в далечното минало. Но в случая с европеидите и алтайците-монголоиди не мога да си представя как това е ставало преди поне 15-20 000 години. Така че необходимо е да се уточни така ли са изглеждали старотюркските езици, т.е. включвали ли са всичките засегнати горе моменти, или те са привнесени късно от ИЕ. Това е възможно при наличие на автентични паметници - знам само за някакви Орхонски тюркски надписи от 8-9 век.

[napoletano]

Цслав. си е български!

Значенията в словенски и чешки нямат нищо общо с тази на бъл. "кутре". Че е ИЕ - точно за това говорим:

"На санскрит ksudrаā значи "малък, дребен, ситен". В езика на протоиндоиранците, същата дума е звучала като kšudra. От тази дума се образува и названието на четвъртата каста в древна Индия - шудрите."

Точно съответствие. Като се прибави името Котраг, мисля прабългарският произход е почти сигурен.

Цитатът е от тук, има и други неща, но сигурно няма да ви харесат: http://www.protobulgarians.com/Stati...hi%20yadra.htm

Добре де, но тази статия не обяснява по действието на какъв езиков закон изчезва š след k? Между другото, на санскр. kṣudras "маленький, незначительный, низкий, подлый" съответства слав. хоудъ μικρός "малък, лош" (Фасмер).

Станаха прекалено много недобре обяснените (според мен, де)ИЕ/тюркски омоними, като чий/-чии, саракт/jarak и т.н., което пак ме навежда на мисълта за стари заемки или за т.нар. "ностратически" думи - общи за няколко езикови семейства, развивали се като едно цяло в далечното минало. Но в случая с европеидите и алтайците-монголоиди не мога да си представя как това е ставало преди поне 15-20 000 години. Така че необходимо е да се уточни така ли са изглеждали старотюркските езици, т.е. включвали ли са всичките засегнати горе моменти, или те са привнесени късно от ИЕ. Това е възможно при наличие на автентични паметници - знам само за някакви Орхонски тюркски надписи от 8-9 век.

"Ностратически" думи НЯМА. НЯМА и стари заемки отпреди 15-20 000 години. Има го само във въображението на Ж.В.

[IMPERATOR CÆSAR AVGVSTVS]

За кутригурите и въобще за племенните, родовите названия и личните имена нещата никога не могат да бъдат достатъчно ясни и сигурни, а ако се напънем или напетърдобревим, можем да стъкмим етимология от който си искаме език.
Името кутригури се среща в различни форми и не е сигурно как точно е звучало в оригинал: Κοτριγουροι; k.w.r.t.r.g.r. (куртаргар/ур) (Захарий Ритор); курт (Арменска география); Kotrighar, Kurturgur (Г. Моравчик); κουτουργουροι, κουτουργουρων, κουτουργουρους, Κοτριγουροι, Κοτραγιροι и др. През годините са давани различни етимологии: От kütrügür "виден, изтъкнат" (В. Томашек); Toqur-uγur > Toqur-gur > Kuturgur > Kutrugur > Κουτριγουροι (Г. Немет); qutur-ogur > kuturgur от тюрк. kutur ~ qutur "благороден елен" (Древнетюркский словар: 475) и oguz > ogur* "род, племе" (Б. Симеонов); По-вероятно обаче от kurt ~ qurt "вълк" (Древнетюркский словар: 474) и ogur "род, племе", откъдето κουρτ-γουροι / qurt-gur > Κουρτγουροι "родът на вълка" (Ю. Маркварт, Б. Симеонов)
Спорен е въпросът и за тъждествеността на кутригурите (куртигурите) с племето котраги ~ котрагири: Κοτριγουροι, Κοτραγοι, Κοτραγηροι, Κοτραγος, Κοτζαγηροι. Някои изследователи отъждествяват котрагите с кучи-булгар. (Томашек, Илбидем, Златарски, П. Петров, Фр. Алтхайм). Б. Симеонов свързва произхода на името котраги с qutuz > qutur** "благороден елен" или с kutuz > kutur*** чагат. "диво куче, диво говедо" и taraγ > tar¿γ староуйг. "семейство, потомци", т. е. kutur-taraγ > κουτραγ-οι "семейството, потомците на благородния елен" или "семейството, потомците на дивото куче"; (Б. Симеонов 2008: 89-90)
* По-вероятно е преходът да е всъщност oguz > ogur, което обаче не ни касае пряко. (бел. Caesar)
** Вж. бел. * (бел. Caesar)
*** Вж. бел. * и ** (бел. Caesar)

А чий семантично е съвсем далеч от -чии. Първото може да е за принадлежност, но второто е за занятие, професия, занимание и е аналогично на -джия/ -чия.

...a относно -чиите , ИЦА да си чувал нещо за СЛАВЯНСКАТА " KOРМЧАЯ'' книга???

WORD: ко́рмчая
GENERAL: кни́га, иначе Номоканон, свод церк. законов. От ко́рмчий, ст.-слав. кръмьчии κυβερνήτης, букв. "книга кормчего, рулевого" -- калька греч. πηδάλιον "кормило, руль"; см. Мi. LР. 316; Бернекер 1, 668. См. корма́.

P. S. Тъкмо се уплаших, че темата ще се сбъгяса, т. е., че ще се сбегенаукяса или срицаромонахяса, но Слава на Боговете, виждам, че временно ти е отнето правото да иванкотертерстваш.

В темата "Новини" ни се разказва за експедиция на териториите на Узбекистан, Афганистан и Таджикистан.

Ще чакаме с нетърпение да публикуват резултатите от експедицията (екскурзията?), но се съмнявам да ни съобщят нещо нечувано и невиждано досега в публикациите на П. Добрев, Цв. Степанов, Г. Бакалов, Б. Димитров, И. Т. Иванов, Ж. Войников и ко, на които се скъсваме тук да им правим реклама.
Между другото, доктор Войников пише в БГ Наука. Ако някой има желание, може да се включи в някоя от тамошните дискусии и да вземе участие в бурното аплодиране на Г. Бакаловото начинание.

[Darkas]

Торн, мислех, че се подразбира - сравняването на данни (думи) от различни периоди въвежда корелация между тях. По - късните думи спокойно може да са произлезли от по - ранните, а се сравняват с тях? Нали именно в това обвиняват Петър Добрев, а се използва сходна методика и за контрааргументите

[IMPERATOR CÆSAR AVGVSTVS]

В монголския има бахадур, нека обясним багатур с тази дума

Нещо не вдявам къде съзря такъв опит?

[Гост]

Да обърна внимание на две думи: "кълбо" и "чекрък"? Дали могат да им се намерят аналози и къде?

[IMPERATOR CÆSAR AVGVSTVS]

кълбо
клъбо́, рус. клуб, клубо́к, укр. клуб, ср.-бълг. клѫбо, сърбохорв. клу̏пко, словен. klȏbko, чеш. kloub "шарнир, сустав", слвш. klb, полск. kɫąb, род. п. kɫębu, г.-луж. kɫubk, д.-луж. kɫub, полаб. klǫb "бедро", klǫbak "кълбо". (Vasmer's Etymological Dictionary)

А чекрък е турцизъм. (РнЧДвБЕ)
тур.
çıkrık windlass.
çıkrık reel. spinning wheel. winding wheel. pulley.
çıkrık spinning wheel. reel. spinning loom. hoist. filature. swift. winch. winder. creel. turn. reeler. turner mill. turn bench. pulley. sheave. spool. drum. chathead. winding frame. machine. windlass.

[случайно прелитащ]

Праностратический язык ...............http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%...B7%D1%8B%D0%BA
Ностратические языки ..................http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%...8B%D0%BA%D0%B8
Ностратический словарь (Бомхард) .http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%...B0%D1%80%D1%8C

[Гост]

[
А чекрък е турцизъм. (РнЧДвБЕ)

Taзи дума е еднаква на български, сръбски, албански и турски. Не успях да намеря как е на румънски, което би било доста интересно, защото румънците са най-малко изложени на турско влияние. Имайки предвид, че до идването на турците и българите и сърбите (че и албанците) имат достатъчно време на балканите да ползват терминолгия от този тип, можем, макар и с уговорка, да допуснем, че тази дума е влязла във всички тези езици от българския или е донесена от другаде. Ако основанието за това, че е турцизъм е само наличността й в турския, то еднакво вероятни са и двете предположения според мен.

[IMPERATOR CÆSAR AVGVSTVS]

Taзи дума е еднаква на български, сръбски, албански и турски. Не успях да намеря как е на румънски

Според Prof. Dr. Günay KARAAĞAÇ, думата çıkrık (вж. таблицата) се среща още в румънски, гръцки и в т. нар. "македонски", а също и в руски език, но в арабски и фарси липсва. Има я още в гагаузкия (http://etymological.fw.hu/gagauzweb.htm).
Думата обаче едва ли има нещо общо с прабългарите, тъй като това изобретение се появява в Европа сравнително късно (Х²²² - Х²V век), а създаването му традиционно се свързва с Индия (V²-Х² век). Според Ирфан Хабиб обаче, най-често употребяваната индийска дума за чекрък - "charkha" може би произхожда от фарси, поради което Хабиб допуска чекръкът да е придошъл в Индия от Иран. Най-старите изображения на чекръци са от Китай (Х² - Х²² век) и Багдад (Х²²² век). (http://wapedia.mobi/en/Charkha)

можем, макар и с уговорка, да допуснем, че тази дума е влязла във всички тези езици от българския

Дори П. Добрев не си е позволил да включи думата чекрък в "речника" на Аспаруховите и Куберовите българи. (http://www.kroraina.com/b_lang/bl_c_sh.html)
Ако искаш да докажеш прабългарската връзка, може би трябва да издириш тази дума в стари български или други балкански текстове, както и данни, че чекръкът се появява в Европа заедно със стремето.

[napoletano]

Чекрък е турцизъм, а в турски е влязъл сигурно от персийски: В санскрит cakra- означава "колело" и си има съответствия в други ИЕ езици: старогр. κύκλος, тохар. kukäl, старосканд. hvel, англ. wheel, старобълг. коло < ИЕ. *kʷe-kʷol/*kʷe-kʷlo (Покорни). По принцип ИЕ *l се заменя с *r в индоиранските езици.
Сега съм доста зает, но ще сложа още някои етимологии на прабълг. думи в близките дни.

[Darkas]

Чекрък е турцизъм, а в турски е влязъл сигурно от персийски: В санскрит cakra- означава "колело" и си има съответствия в други ИЕ езици: старогр. κύκλος, тохар. kukäl, старосканд. hvel, англ. wheel, старобълг. коло < ИЕ. *kʷe-kʷol/*kʷe-kʷlo (Покорни). По принцип ИЕ *l се заменя с *r в индоиранските езици.
Сега съм доста зает, но ще сложа още някои етимологии на прабълг. думи в близките дни.

Чекрък е турцизирана персийска дума, но чарк (чаркове, Цигов Чарк и т.н.) не е оттам именно поради причините, поради които в турски е е превърнала на чекрък.

[IMPERATOR CÆSAR AVGVSTVS]

Чекрък е турцизирана персийска дума, но чарк (чаркове, Цигов Чарк и т.н.) не е оттам

Чарк също е заемка от турския език (РнЧДвБЕ).
тур. çark
1. Зъбно колело на механизъм.
2. Дъскорезница, гайтанджийска работилница и други, задвижвани с водна сила.

тур. çark wheel. flywheel. handwheel. cogwheel. barrel. rotor. runner.
çark cogwheel. gear. wheel. lathe. flywheel. gear wheel. paddle wheel. grindstone. machine. machinery;
çarkçı mechanic. engineer. miller. millwright. operator. turner. grinder.
çarkçıbaşı chief engineer.
çarkıfelek the wheel of fortune. wheel of fortune. catherine-wheel. passionflower. çarkıfelek passion flower fırıldakçiçeği. catherine wheel firework. fate. destiny talih. kader.
çarkıfelek fortune's wheel.

В други езици: гаг. cark; азер. carx; туркм. charkh; от перс. charkh "колело"; (http://etymological.fw.hu/gagauzweb.htm)

[Darkas]

Как би обяснил промяната в чекрък и същевременно липсата на такава в чарк? какво е обяснението за масово заемане на битови думи от ниско цивилизован народ, каквито са в ранните етапи турците от страна на един цивилизован земеделски народ (смесица от източна и византийска цивилизация) каквито сме ние, българите?

[Гост]

Можем ли да сме сигурни в това, че е турцизъм? Има я и доста на изток от Османската империя... За да сме наясно, не твърдя, че е прабългарска, опитвам се да разгледам вариантите.

Наистина, не можем да я посочим в старобългарски текстове, затова и не може да се докаже такава връзка; Но може ли да се изключи и/или да се потвърди турската/от османския период?/; Според мен е възможно е(ако приемем, че това изобретение, а не нашите данни за него, се появява толкова късно - доста просто е и за измисляне, и за изработването му не се иска много..) да е и турцизъм, но не може да се приеме за 100% доказано.