Езикът на прабългарите

[napoletano]

Наполетано, поздравления за участието ти! Искам да те питам българското "господар" от "государь" ли идва?

Не - от господ.

[SRH]

А тогава суфикстът -ар от турски ли иде?

[Гост]

Едва ли. В турският "ар" е добавка за множествено число.

[pnp5q]

napoletano, ако може - и от мен един въпрос относно суфикса -ар - да разбирам ли, че Чакарар и Ермиар са `славянски` форми на Чакар и Ерми?
Също и булг-ар (и другите, за които досега четох, че завършвали на тюркско -ар като обозначение на множествено число ).

[IMPERATOR CÆSAR AVGVSTVS]

Колко пъти е регистрирана употреба на думите Илхан (Илхам) в дунавска България /след като са толкова важни/?

Макар и въпросът да е все още дискусионен, освен в Илхан>Илхам и коментираната вече дума корем, фонетичната промяна n>m се наблюдава и в думи като сан, срв. прабълг. самчии, чув. sum, унг. szám, тур. san; а също и в дилом "змия"; срв. тур. yilan, но по-интересното е, че се проявява и в заемки от турски, като kurşun>куршум; sabahleyin>сабахлем и др.

По отношение на линковете с окончанията, след коментара на napoletano едва ли бих могъл да добавя нещо кой знае колко смислено, компетентно и приносно към критиката по адрес на И. Т. Иванов, но все пак, за да не са били напразни усилията ми да прочета няколко от линковете, рискувайки живота на последните си оцелели след прочита на П. Добрев и д-р Ж. Войников мозъчни клетки, ще се спра на два момента, които ми направиха впечатление.

Що се отнася до суфикса –дур в племенното название унугундур, оногундур и под., тук очевидно става дума за събирателен суфикс, за разлика от повечето окончания в останалите примери на И. Т. Иванов. Завършекът –дур се явява и в племенното название Bardures>Bardores (Jord. Get 128, 23) и мли Ultzindur (n. m. 127, 2). Според О. Прицак (Stammesnamen, 77 и 81) –dur може да бъде тюркски или монголски колективен суфикс, напр. Bulgudur. (Бешевлиев, ПББиК 1981: 14)

Що се отнася до названието Плиска, в домашния Чаталарския надпис на хан Омуртаг окончания като –ва, –ава и -ова няма. Тези окончания изглежда се появяват по-късно (Х-Х² век) и то в текстове на гръцки език, както е видно от дадените от И. Т. Иванов примери. В Манасиевата хроника името е предадено като Плискъ, в апокрифен летопис от Х² век четем "Плюска град", а в текст от Х век се споменава "Мъдра Плисковска". А въпреки че в Плисковското поле не е имало по-стари славянски селища, предхождащи по време прабългарския укрепен лагер, прерастнал по-късно в град и столица на Първата българска държава, много вероятно е името Плиска да има славянски произход, тъй като освен че се срещат редица звучащи по подобен начин топоними в други славянски държави, при това окончаващи на -ов (Пльсковъ (Псков) в Русия, Плисков в Украйна, Плюсса в Псковска област, Русия и др.), по наше мнение, първоначално Плиска е било названието на равнината, където постепенно е израстнал градът, получил впоследствие същото име. Основание за това ни дава допускането, че думата кампос от гореспоменатия надпис на Омуртаг (“Πλσκας τον κανπον") може би трябва да се преведе не като “лагер”, а като “поле”. Срв. Campus Martius “Марсово поле”; град Дългопол “Дълго поле”; град Câmpulung “Дълго поле”; Campus Kerameensis (Κεραμησιον καμπον) “Керамисийско поле”; Gronychia campus “Равнина във Витиния” и др. При това положение не е задължително въпросното име да е прабългарско. Срв. гр. Варна, който е получил името си по намиращата се наблизо местност, река или друго със същото име. Възможно е по същия начин да е наименован и гр. Балчик - от тур. balçık “кал, тиня" по намиращото се на няколко км на североизток блато с лечебна кал, въпреки И. Добрев, според когото името на града има кумански произход от тюрк. *баликчик “градец, градче”.

Колкото до суфикса -ар в племенни и родови названия като Булгар, Чакарар, Ермиар и др., доста специалисти в областта на тюрко-алтайските езици го тълкуват не като суфикс, а като самостоятелна дума със значение "човек, мъж, хора". (вж. Ив. Шишманов: Критичен преглед 734-744; В. Бешевлиев 1981; 2008: 242; Б. Симеонов 2008: 56)

[SRH]

Все пак останах с една неяснота. Защо се приема, че при "государь" суфиксът е персийски (-dār), а нашето "господар е взело, според даденото от ИЦА, от тюркско-алтайски езици? Изглежда сякаш двете думи са много сходни, за да има чак такава разлика в заемките - гос(п)ударь - господар

Другото нещо, което ме учудва е, че имаме думи като мулетар, главатар, байрактар, които евентуално са отново с персийската заемка, произхождаща от -dār. А заедно с това имаме и говедар, тъпанар, овчар, месар и т.н., които съвсем точно се вписват в тюркско-алтайската нишка, като хора, занимаващи се с нещо (говедо, тъпан, овце, месо). Ако имаме предвид, че -dār означава, човек който води, отгоре на нещо (понеже и мулетаря може да се приеме за водач на керван например), защо имаме боляр, а не болядар.

Ето какво пише ИЦА по въпроса:

А думата, която той е пресъздал като боилад, в оригиналния текст е всъщност βοιλαδες (Const. Porph. de cer., 681, 17 и 18, 682, 16 и 17), а мн. ч. на боила в прабългарския вероятно е било боилар, откъдето старобълг. боляр, а с добавено окончание -ин навлиза в новобълг. като болярин.

[SRH]

Даркас, много патетично го даваш. Поне половината от написаното от теб са голословни твърдения, а някои от тях са вече оборени и то тук. И като има такава топла връзка, защо някой не вземе да разчете веднъж за винаги тия руни, като си ползва каквито иска писма?

[IMPERATOR CÆSAR AVGVSTVS]

нашето "господар е взело, според даденото от ИЦА, от тюркско-алтайски езици?

За господар нищо не съм казвал. А според И. Добрев пък, "тъкмо в тюркските езици зв. -r е носещо-главен компонент на суфикса за множествено число [Серебренников, Гаджиева 1986, 87-91], докато в прабългарските надписи от V²²²-²Х в. на територията на Първото българско царство се срещат генм Τζακαραρ, Κουβιαρ, Ερμιαρ* [Бешевлиев 1992, 227-234], а на Кавказ през ²-²V в. има гр. Хунаракерт [АрмАтл, 104], лексико-граматичната структура на името на който е напълно ясна и дори прозрачна и се състои не от монголския (Д. Еремеев), а от китайския по произход етнм хун като име на някое българско племе или род и апелатива географски термин от ирански произход керт “град”, като към Етнонима е прибавено прабългарското мн.ч. -ар..." (http://www.balkan-bolgnames.hit.bg/)

* Имената в надписите всъщност са Τζακαραρης, Κουβιαρης, Ερμιαρης (Бешевлиев 2008: 242)

[Хана]

Все пак останах с една неяснота. Защо се приема, че при "государь" суфиксът е персийски (-dār), а нашето "господар е взело, според даденото от ИЦА, от тюркско-алтайски езици? Изглежда сякаш двете думи са много сходни, за да има чак такава разлика в заемките - гос(п)ударь - господар

Другото нещо, което ме учудва е, че имаме думи като мулетар, главатар, байрактар, които евентуално са отново с персийската заемка, произхождаща от -dār. А заедно с това имаме и говедар, тъпанар, овчар, месар и т.н., които съвсем точно се вписват в тюркско-алтайската нишка, като хора, занимаващи се с нещо (говедо, тъпан, овце, месо). Ако имаме предвид, че -dār означава, човек който води, отгоре на нещо (понеже и мулетаря може да се приеме за водач на керван например), защо имаме боляр, а не болядар.

Ето какво пише ИЦА по въпроса:

А государь е просто контрахирана форма на господарь (господ+арь), обръщенията често се произнасят съкратено. Даже после става и сударь.

За тюркските наставки нищо не мога да кажа, но в славянските езици си има суфикс -арь, който е с ИЕ произход и съответства на познатите немские и английски -er и обозначава човек по рода на занятието му. Освен тези, които си изброил, имаме и знахар, зидар, друго не се сещам в момента, но овчар, кравар и господар са с такова словообразуване.
Друг е случаят с мулетар и байрактар, които е съвсем очевидно, че са навлезли от османския. За главатар не мога да кажа, не че не е възможно на дума със славянски произход да се лепне заимстван суфикс (например изключително продуктивния в съвременния български турски суфикс -джия (компютърджия)), но ми се струва малко странно защо да се прави.
Това не означава, че в тюркските няма подобен или дори същия суфикс.

[IMPERATOR CÆSAR AVGVSTVS]

не че не е възможно на дума със славянски произход да се лепне заимстван суфикс (например изключително продуктивния в съвременния български турски суфикс -джия (компютърджия))

Бих добавил, че подобни лепвания са засвидетелствани още в старобългарските книжовни паметници, в които се срещат думи, смятани за непрабългарски, с прикачен към тях прабългарски суфикс -чия: белчия "който избелва платно", брегъчия "пазител, охранител на владетел", зидчия "зидар, строител", иконожигачия "който изпича скулптурни произведения", корабчия "моряк, корабостроител", корабопловчия "моряк, капитан на кораб", кръмъчия "кормчия, водач";

[tonev]

Бих добавил, че подобни лепвания са засвидетелствани още в старобългарските книжовни паметници, в които се срещат думи, смятани за непрабългарски, с прикачен към тях прабългарски суфикс -чия: белчия "който избелва платно", брегъчия "пазител, охранител на владетел", зидчия "зидар, строител", иконожигачия "който изпича скулптурни произведения", корабчия "моряк, корабостроител", корабопловчия "моряк, капитан на кораб", кръмъчия "кормчия, водач";

не пропускаш ли споменатото к/кв - ч?

[IMPERATOR CÆSAR AVGVSTVS]

не пропускаш ли споменатото к/кв - ч?

Не съм сигурен, че разбрах, но ако имаш предвид "CTЪPKЪ/ CTьPьЧИИ", не съм пропуснал нищо, защото napoletano го е обяснил много добре: "Още нелепости: "...За голяма изненада, суфиксът "-чии" също е образувал прилагателни имена в старобългарския език, например CTЪPKЪ- щъркел, CTьPьЧИИ - щъркелов" (тук мирише на палатализация к > ч). а къде е вълк > вълчи?" (http://forum.boinaslava.net/showpost.php?p=232034&postcount=209)

P. S. Малко, вероятно излишно, пояснение за суфикса -ар, ако случайно някой не е разбрал: В думи като булгар, Ермиар, Чакарар, боилар и др. завършекът -ar е прабългарски тюркски, независимо от това, дали става дума за мн. ч. -(l)ar или за är "мъж/човек/хора", докато в думи като господар/ государь, говедар, овчар и др. суфиксът най-вероятно няма нищо общо с тюрк. -ar независимо от омофонията.

[SRH]

Горе-долу схванах Рицар, можеш ли да покажеш някъде аланските руни?

[napoletano]

Между славянското -арь, чиято функция Хана обясни, и -ар, което се среща в Булгар, Ермиар и др. такива, естествено не може да се търси НИКАКВА морфологична или семантична връзка. Друг пример за слав. корен + османо-турски суфикс, който ми дойде на акъла току що, е ловджия. Така че главатар за мен е образувано по аналогия с други думи: байрактар, сердар и т.н. Също така към турски думи се прибавят и слав. суфикси - хайдут-ин, каймакан-ин...

Тюркското окончание за множественост -r'/-z в "Старотюркска граматика" на А. фон Габен се смята за остатък от старо двойнствено число, запазено в "замръзнали форми" като *iki-r' "близнак", в чувашки "чифт", *büjŋü-r' "рог" -т.е. за означаване на двойки предмети. Така смятам и аз. Среща се в прабългарските имена, но едва ли означава ar "човек". Както писах и по-рано, "човек" във фамилно име звучи неестествено в контекста на други езици.

Така или иначе в най-старите тюркски паметници на з-диалект (Орхонски надписи) се среща окончанието -lar/-ler, както и монголското окончание за мн. число -t. В някои съвременни езици - якутски, казахски, киргизки - има и варианти -nar/-tar/-dar - откъде са възникнали те, е трудно да се каже - все пак тези езици имат писменост от около 100-120 години. В чувашки имаме неизменяемо окончание -сĕм - с неизвестен произход. На надгробните камъни от Волжка България няма записани мн. числа на съществителни, а родовите имена са дадени с арабски формат Ал+___ - т.е.пак няма възможност за историческо сравнение.

[Хана]

Суфиксът -джия/-чия вероятно е тюркски, зает от османския. Тъй като не се имам за познавач на тюркските езици, не мога да го твърдя със сигурност.
Суфиксът -чий е славянски, образува съществителни и обозначава човек по занятието му (зьдьчий - от зьдьти (строя), ловьчий).
Суфиксът -ий е за прилагателни мека основа, пълна форма (вълчий, разбойничий). Съответният за твърда основа е -ый (новъ-новъий-новый).