I Y I - тамга на тюркското племе кайъ?

[Кухулин]

Nickel, Helmut. "Ceremonial Arrowheads from Bohemia." Metropolitan Museum Journal, Vol. 1 (1968) стр. 63

Има хиляди такива марки по различните музеи.

[pnp5q]

Да-а, интересно стана!
"Само у тюрките (и монголите) е документирана специфичната практика ханът да назначава тамги на племената и различните знатни кланове." (Виж тук глава 10) Намира се също и списък на тамгите с илюстрации (тази на кайъ обаче може да не ви зарадва), допълнителни сведения за племето баят (които стигат дори до хипотеза, че са масагети), а също и няколко думи за летописния източник.

[Guy de Mont Ferrand]

Да-а, интересно стана!
"Само у тюрките (и монголите) е документирана специфичната практика ханът да назначава тамги на племената и различните знатни кланове." (Виж тук глава 10) Намира се също и списък на тамгите с илюстрации (тази на кайъ обаче може да не ви зарадва), допълнителни сведения за племето баят (които стигат дори до хипотеза, че са масагети), а също и няколко думи за летописния източник.

Екстра, браво, ето ви един сериозен исторически източник (последния цитиран)! Сега: къде, питам аз, в него е писано за българите и княз на огузите от рода Дуло?

[Кухулин]

"Само у тюрките (и монголите) е документирана специфичната практика ханът да назначава тамги на племената и различните знатни кланове."

Щом е имало подобна практика, това определено е най-силната версия дотук. Може да е станало по много поводи, например при опит за спечелване на огузските главатари през гражданската война. След това се отделя нов клон - Баят - и така се добавя кръгче на дясната хаста.

Екстра, браво, ето ви един сериозен исторически източник (последния цитиран)! Сега: къде, питам аз, в него е писано за българите и княз на огузите от рода Дуло?

Рицарю, този тип критика издиша на толкова много нива, че дори не е редно да се коментира.

1) Огромна част от данните за периода са извлечени по косвен път, без преки свидетелства в изворите;
2) Доста явления се възстановяват без помощта на наратив - все пак сме XXI, а не XIX в.
3) Сравнителният анализ не е в твоя полза - какво изобщо знаем за водачите на Кайъ през периода, та искаш и данни за конкретен "княз" да има. Къде изобщо си срещал рода Дуло, освен в славянските преписи на Именника, та го търсиш при Рашид ад-Дин? Това не е Европа през XIV в., нищо общо няма.

ПП И разбира се, най-важния момент - липсата на доказателства по принцип не е аргумент. Нали затова се правят изследванията, за да се привличат нови данни и анализи. Не всичко е преразказ и претакане на стари неща.

[Guy de Mont Ferrand]

Щом е имало подобна практика, това определено е най-силната версия дотук. Може да е станало по много поводи, например при опит за спечелване на огузските главатари през гражданската война. След това се отделя нов клон - Баят - и така се добавя кръгче на дясната хаста.


Рицарю, този тип критика издиша на толкова много нива, че дори не е редно да се коментира.

1) Огромна част от данните за периода са извлечени по косвен път, без преки свидетелства в изворите;
2) Доста явления се възстановяват без помощта на наратив - все пак сме XXI, а не XIX в.
3) Сравнителният анализ не е в твоя полза - какво изобщо знаем за водачите на Кайъ през периода, та искаш и данни за конкретен "княз" да има. Къде изобщо си срещал рода Дуло, освен в славянските преписи на Именника, та го търсиш при Рашид ад-Дин? Това не е Европа през XIV в., нищо общо няма.

ПП И разбира се, най-важния момент - липсата на доказателства по принцип не е аргумент. Нали затова се правят изследванията, за да се привличат нови данни и анализи. Не всичко е преразказ и претакане на стари неща.

Нищо подобно, точно огузите са известни с подробните си генеалогични списъци за сума ти поколения назад, познавали са българите (и по Дунава, и "черните", и волжките), общували са с тях, дори и в Мала Азия е имало такива (справка Караман-наме). Не е ли вероятно да остане все някакъв мъничък спомен за великия български княз от рода Дуло, който им е основал царствения род и им е оставил толкова разпространената тамга IYI? Какво не може да се коментира, според мен е точно обратното, вашата теория не заслужава комантар, защото издиша на първото, най-важното ниво, основното, което, както сам спомена, е било формулирано още през XIX век

[Кухулин]

Нищо подобно, точно огузите са известни с подробните си генеалогични списъци за сума ти поколения назад, познавали са българите (и по Дунава, и "черните", и волжките), общували са с тях, дори и в Мала Азия е имало такива (справка Караман-наме).

Е, хубаво, кажи ми един вожд на Кайъ от VII в. Огуз-хан?

[Guy de Mont Ferrand]

Е, хубаво, кажи ми един вожд на Кайъ от VII в. Огуз-хан?

Важното е, че няма Дуло-хан, Булгар-хан или изобщо някакъв запазен спомен за нещо подобно. Нито в собствено огузките източници, нито в тези, които са писали за тях, като напр. разни арабски летописци, които са близки по време до VII в.

[Thorn]

През 7 век има ли въобще споменавания за кайъ?

[Кухулин]

Няма, разбира се. Най-ранните арабски извори са три века по-късно, а останалите (гръцки, латински, арменски и китайски) се занимават само с хаганите и политическите формации.

[Guy de Mont Ferrand]

Няма, разбира се. Най-ранните арабски извори са три века по-късно, а останалите (гръцки, латински, арменски и китайски) се занимават само с хаганите и политическите формации.

Къде тогава е Българският/Дуловският огузки хаганат/княжество?

[Кухулин]

Къде тогава е Българският/Дуловският огузки хаганат/княжество?

Няма Български и Дуловски хаганат, нека да не изпадаме в иронии. Има Западнотюркски хаганат със самоназвание Онок будун. В него влизат абсолютно всякакви народи - огури, огузи, согди, кушани, индийци и т.н. Съществува хипотеза, основана на сравнителен анализ, че Органа, вуйчото на Кубрат, в един момент управлява ЗТХ под името Кюлюг Сибир хан.

Хипотезата е подкрепена от Артамонов, Плетньова, Гумильов, а у нас от Гюзелев, Петър Петров, Стефан Йорданов и др. Мисля, че се отхвърля от Димитър Ангелов, но не съм сигурен. Ако искаш, ще ти потърся конкретните изследвания.

[Guy de Mont Ferrand]

Добре, но нали османците твърдят, че произхождат от кайъ и знакът е свързван с тях. Нешри напр. дава обширна генеалогия на османския управленчески род и нищо в нея не подсказва за някаква българска връзка. "Караман-наме", което непрекъснато говори за "булгар" в състава на армията на караманския емир - също. По-близките до VII в. източници - също. Легендарните сведения на огузите и кайъ в частност - също. А тези народи имат традицията да пазят спомена за владетелските си родове, това дори изобщо не подлежи на обсъждане.

Това че Органа в даден момент може да е управлявал огузите, няма абсолютно никакво значение, ако то не е запазено в историческата памет. Тамгата IYI също, ако няма преки свидетелства, че е взаимствана от огузите от българския род Дуло. Всичко останало са голословни твърдения и спекулации, нестъпващи на нищо безспорно.

[Thorn]

За мен тюркските племена "дулу" в Западно тюркския каганат и няколкото му кагани имащи "дулу" в титлата си не са "случайни звукови съвпадения като сакси и сиукси".

[Гост]

Чисто физически е малко трудно да се свърже каяъ с прабългарите, при положение, че в Средна Азия никога не е имало прабългари:

От към Китай прабългарите започват да проникват в Средна Азия съвсем в началото на Н.Е. Тук те влизат в най-тясно-близък етнолингвистичен контакт с местните ирански племена и на първо място с персите. В процеса на този контакт прабългарите заимстват от персите редица елементи от тяхната материална и духовна култура.

Ето защо в прабългарския език има такива думи като кърчи, чаша, чертог, шатра и др. и лични имена като Кормесий, Корсис, Пресиям и др.

[Кухулин]

Добре, но нали османците твърдят, че произхождат от кайъ и знакът е свързван с тях. Нешри напр. дава обширна генеалогия на османския управленчески род и нищо в нея не подсказва за някаква българска връзка. "Караман-наме", което непрекъснато говори за "булгар" в състава на армията на караманския емир - също. По-близките до VII в. източници - също. Легендарните сведения на огузите и кайъ в частност - също. А тези народи имат традицията да пазят спомена за владетелските си родове, това дори изобщо не подлежи на обсъждане.

Това че Органа в даден момент може да е управлявал огузите, няма абсолютно никакво значение, ако то не е запазено в историческата памет. Тамгата IYI също, ако няма преки свидетелства, че е взаимствана от огузите от българския род Дуло. Всичко останало са голословни твърдения и спекулации, нестъпващи на нищо безспорно.

Ги, благодаря ти за лекцията по историческа методология. За жалост имаме твърде големи различия по въпроса и едва ли ще е целесъобразно да хабим енергия в цялостното им преодоляване. Затова, нека да ограничим тази субдискусия в рамките на "безспорната" част: как се отнасяш към сведението, че Огуз е син на Исус?