I Y I - тамга на тюркското племе кайъ?

[SRH]

Дзверих се известно време в тюркските, сарматските и хунските руни, като ги сравнявах с прабългарските. За сарматските има 5 точни съвпадения, 3 от които са общи с тюркските. Отделно има още 6-7 знака, които много си приличат и сякаш са от една група.

Като сравнявах с тюркските намерих 7 точни съвпадения, 2 от които общи със сарматските, а 3 с хунските. Отделно има още 2 подобни знака. Направи ми впечатление, че 2 от знаците на розетата са огледални на тюркските и значи ако е печат съвсем ще си съвпаднат. Тия, последните, ги броя отделно.

Сравнението с хунските знаци показа точно съвпадение при 8 знака, 3 от които се появяват и при тюрките и 1 при сарматите. Обаче 2 от тия 7 знака са съвсем идентични с прабългарските и не се появяват нито при тюрки, нито при сармати.

Не съм сравнявал помежду им тюркски, хунски и сарматски, обаче изглежда съвпаденията да свършват с прабългарските знаци и да има още няколко подобни. Доколко това е случайност и доколко има заемка мога само да гадая. Струва ми се някаква такава логическа верига - тюрките първо заемат от братчедите хуни, после се срещат със сармати и заемат и от тях. Обратното - сармати да заемат от тюрки - ми се вижда невъзможно, поради времеви разлики.

Така в крайна сметка се оказва, че прабългарите ползват знаци, които са смесица. Тая смесица може да бъде заета от тюрките, а отделно да има носителство на хунски знаци.

[IMPERATOR CÆSAR AVGVSTVS]

тюрките ... се срещат със сармати и заемат и от тях. Обратното - сармати да заемат от тюрки - ми се вижда невъзможно, поради времеви разлики.

Не съм сигурен че разбрах логиката. Би ли пояснил?

Ако имаш предвид т. нар. тюркюти обаче, мисля че проблемът "времеви разлики" напълно отпада.

Така в крайна сметка се оказва, че прабългарите ползват знаци, които са смесица. Тая смесица може да бъде заета от тюрките, а отделно да има носителство на хунски знаци.

Като имаме предвид, че при прабългарите май се наблюдава синкретизъм в доста области, евентуалният смесен произход на тамгите и руноподобните знаци не би ме учудил много.

[SRH]

Ами мисля, че това омешване на знаци е станало с хунските нашествия - все пак и датировките на тюркските руни са доста по-късни. И би следвало да сравня "европейските" и "азиатските" тюркски знаци (източно и западно от р. Талас) със сарматските. Обаче нямам такива данни. Подозирам, че в западните ще има по-голямо подобие на сарматските, а в източните на хунските. Това евентуално може да наведе на мисълта, че прабългарите са били в тая (запданата) буферна зона, без значение дали са част от хунския поток или пък са иранци. В края на краищата това е още едно доказателство за тюркизация (ако не са били автентични носители). Не съм сигурен, че тюркутите са имали толкова ош-беш със сарматите

[случайно прелитащ]

сещам се за една средновековна сграда във Велики Преслав, чийто под е покрит с керамични плочи, всичките до една маркирани с този знак IYI

Знакът е възможно да бъде само от долната /невидима/ страна на материалите - в случая с декоративната подова керамика. Няма случай такъв знак да има на лицето като украса.

По лицата има геометрични и растителни орнаменти. Самият знак явно е като марка на производителя.

И все пак коя е сградата?

[Гост]

За пореден път се убеждавам, че постовете ми не се четат от повечето потребители, което пък за пореден път ме убеждава, че писането им е било чиста загуба на време.

А колкото до съвпадението със знака на кайъ, не бих го нарекъл точно съвпадение, а по-скоро удивителна прилика, която може и да е случайна, а може и да не е.

Тутакси ще се коригираме Те за четене се четат, ама не се помнят

[Гост]

Дзверих се известно време в тюркските, сарматските и хунските руни, като ги сравнявах с прабългарските. За сарматските има 5 точни съвпадения, 3 от които са общи с тюркските. Отделно има още 6-7 знака, които много си приличат и сякаш са от една група.

Като сравнявах с тюркските намерих 7 точни съвпадения, 2 от които общи със сарматските, а 3 с хунските. Отделно има още 2 подобни знака. Направи ми впечатление, че 2 от знаците на розетата са огледални на тюркските и значи ако е печат съвсем ще си съвпаднат. Тия, последните, ги броя отделно.

Сравнението с хунските знаци показа точно съвпадение при 8 знака, 3 от които се появяват и при тюрките и 1 при сарматите. Обаче 2 от тия 7 знака са съвсем идентични с прабългарските и не се появяват нито при тюрки, нито при сармати.

Така в крайна сметка се оказва, че прабългарите ползват знаци, които са смесица. Тая смесица може да бъде заета от тюрките, а отделно да има носителство на хунски знаци.

Ами логично е разните народи да обменят не само практики и др. знания, но и знаци.

Седя и си мисля, до каква степен можем да сметнем това племе и българите за родствени поради близка тагма?

[SRH]

Ами логично е разните народи да обменят не само практики и др. знания, но и знаци.

Седя и си мисля, до каква степен можем да сметнем това племе и българите за родствени поради близка тагма?

Още в началото си казах мнението, че IVI и IYI означават различни неща. Тия дни си говорих с една, която се е занимавала с разчитане на латински текстове и според нея V и Y могат да се объркат, обаче изобщо става дума за друга писменост (например каменоделецът е пиян, мързи го, пък и е не особено грамотен). В случая обаче едва ли става дума за това, при положение, че имаме сравнително "официални" паметници - розетата с IYI и тамга с IVI. Не се допуска Кашгари да е сбъркал. Пък и в прабългарските руни имаме отбелязани и двата знака. Имаме също V с чертичка отдолу и Y с чертичка по средата.

Обаче с какво си приличат? Ами "чатала" е насочен нагоре и обграден с черти, като тунел, корито, теснина - изобщо нещо, от което не се излиза. Може би това означава заповед. А каква е разликата между розетата и тамгата? Ами едното вероятно е талисман, нещо свръхестествено, а другото по-скоро е символ на племенна принадлежност, светско някак. Така в първия случая бог заповядва (и значи пази), а във втория владетеля заповядва (пази). Затова и чатала е нагоре, отгоре идва заповедта На розетата всичките заклинания се потвърждават и удостоверяват от бога, а за тамгата е гарантирано/собственост на владетеля. А прекъснатите V-та и Y-ни означават, че заповедта е отменена, недействителна. Обратното V и Y съответно трябва да значат молба към съответната институция. А те никога не са обградени с черти, понеже не можеш да заповядваш на бога или царя.

И тем подобни. Например знака IV ще е за някой началник, ама не баш хана. Три черти ²²² ще е някой офицер и т.н.

[_magotin_]

Ха-ха, доста сте категоричен, че и говорите за "престижност", при условие че очевидно нямате и понятие от книгата на Кашгари.

Не зная как се оправяте с арабския, затова ще Ви насоча към руския превод.

Отлична работа с Диван-лугат. Естествено, че и аз ползвам руския превод, а постът ми си беше чисто заяждане. Обаче въпреки подборката Кашгари не може да бъде особено полезен по въпросите на Дунавска България, независимо, че постоянно говори за "така нататък до Рус и Рум". По Волга ситуацията е доста по-различна.

Означават ли сведенията на Кашгари, че българите от Волжка България, за които той пише, че говорили някак си тюркски език, са всъщност тюрки? И ако приемем, че Кашгари е сравнително достоверен, защо представата му за българите като тюрки /ако изобщо можем да направим такъв извод от оскъдните му сведения/ не се потвърждава от значително по-достоверния Фадлан? Защо редица арабо-персийски извори, по-ранни от Кашгари, изрично разграничават булгарския и хазарския от тюркския език, а българите и хазарите - от тюрките? На какво се дължи странното наречие на булгар и сувар, за което говори Кашгари? И въобще, не става ли дума за една тюркоезичност, вторична, както е вторична славоезичността на дунавските българи?

Колкото до тамгите тук нещата са още по-неясни. Почти всички знаци, които са представени у Кашгари, имат някакви аналози в средноазиатските комплекси още от вековете пр.Хр., а в културата на Първия хаганат именно средноазиатското начало е основополагащо, до степен, в която за тюркските стели се правят надписи на согдийски език, на тюркски език със согдийски букви и т.н., наред със считаните за архаични рунически надписи /каквито впрочем на Долния Дунав въобще няма, а тези от Салтово-маяцката култура се счита, че повечето не могат да се разчетат през тюркските езици/.

Вярно е, че в т.нар. Арсенал на еничарите /Св.Ирина/ в Истанбул се пазят няколко шлема, на които се вижда знак, подобен на известния ипсилон с хасти от Дунавска България. Те се датират общо взето в 15-16ти век.Съмнително е обаче този знак в случая да е етнически или държавен на Османската империя. По-вероятно е да стана дума за някаква военна част, а още по-вероятно е това да е печата на производителя. Последното се потвърждава от разположението на този и други печати. Интересна подробност в случая е, че става дума за персийски тип шлемове, вероятно изработени от съответните ателиета, или в Персия, или в двора на Османлиите. По онова време Близкия изток доминира тотално в оръжейното производство.

[Thorn]

Маготин, такава серия от извъртания и увъртания не бях виждал отдавна. Ще коментирам поста ти като остане време, но категорично не ми харесва метода ти на поднасяне на аргументация.

[гаден пухчо]

Magotin,не става въпрос за няколко шлема,а за повечето защитно въоръжение(включително и конско),а факта че клеймото просъществува няколко века изключва да е на производител.По-скоро е клеймо за годност на държавен приемчик.
До сега никога не съм срещал такова по самото оръжие,а защо е така-не знам.

[_magotin_]

Кои са тези "редица арабо-персийски извори"?

Много са. На, чети, Заходер е обработил всичко, макар че е пропуснал т.нар. западноперсийска група /Баладзури, Хамза Исфахани и др./.

http://gumilevica.kulichki.net/Rest/rest0100.htm

За съжаление в нета е качена силно орязана версия на свода. Като ми остане време, ще кача страниците за българите в пълнота.

Magotin,не става въпрос за няколко шлема,а за повечето защитно въоръжение(включително и конско),а факта че клеймото просъществува няколко века изключва да е на производител.По-скоро е клеймо за годност на държавен приемчик.До сега никога не съм срещал такова по самото оръжие,а защо е така-не знам.

Не виждам какво пречи едно ателие, или "марка за качество" да не може да съществува няколко века. Колкото до "клеймо за годност" - интересна идея, но според наличните ми данни клеймата са правени при изработването, тоест става дума за клейма, поставяни от производителя. Освен това те са множество видове, а не само ипсилон с хасти. Клеймо за годност - държавен контрол би означавало да открием податки за такава дейност, наименование на съответния чиновник, аналози, което ми се струва трудно и малко вероятно. Но е възможно.

[napoletano]

Отлична работа с Диван-лугат. Естествено, че и аз ползвам руския превод, а постът ми си беше чисто заяждане. Обаче въпреки подборката Кашгари не може да бъде особено полезен по въпросите на Дунавска България, независимо, че постоянно говори за "така нататък до Рус и Рум". По Волга ситуацията е доста по-различна.

Означават ли сведенията на Кашгари, че българите от Волжка България, за които той пише, че говорили някак си тюркски език, са всъщност тюрки? И ако приемем, че Кашгари е сравнително достоверен, защо представата му за българите като тюрки /ако изобщо можем да направим такъв извод от оскъдните му сведения/ не се потвърждава от значително по-достоверния Фадлан? Защо редица арабо-персийски извори, по-ранни от Кашгари, изрично разграничават булгарския и хазарския от тюркския език, а българите и хазарите - от тюрките? На какво се дължи странното наречие на булгар и сувар, за което говори Кашгари? И въобще, не става ли дума за една тюркоезичност, вторична, както е вторична славоезичността на дунавските българи?

Колкото до тамгите тук нещата са още по-неясни. Почти всички знаци, които са представени у Кашгари, имат някакви аналози в средноазиатските комплекси още от вековете пр.Хр., а в културата на Първия хаганат именно средноазиатското начало е основополагащо, до степен, в която за тюркските стели се правят надписи на согдийски език, на тюркски език със согдийски букви и т.н., наред със считаните за архаични рунически надписи /каквито впрочем на Долния Дунав въобще няма, а тези от Салтово-маяцката култура се счита, че повечето не могат да се разчетат през тюркските езици/.

Вярно е, че в т.нар. Арсенал на еничарите /Св.Ирина/ в Истанбул се пазят няколко шлема, на които се вижда знак, подобен на известния ипсилон с хасти от Дунавска България. Те се датират общо взето в 15-16ти век.Съмнително е обаче този знак в случая да е етнически или държавен на Османската империя. По-вероятно е да стана дума за някаква военна част, а още по-вероятно е това да е печата на производителя. Последното се потвърждава от разположението на този и други печати. Интересна подробност в случая е, че става дума за персийски тип шлемове, вероятно изработени от съответните ателиета, или в Персия, или в двора на Османлиите. По онова време Близкия изток доминира тотално в оръжейното производство.

Доколкото си спомням Кашгари нарича "булгарски" в своя речник всъщност къпчакски диалект (най-вероятно диалект на татарския език, под влияние на географската местност Булгар на Волга). По-ранните автори съвсем основателно разграничават българския от останалите тюркски езици, тъй като всички те произлизат от з-диалекта на тюркския праезик, а аварският, дунавско-българският и волжко-българският (от чиито диалекти през 15-17 век възниква чувашкият език), произлизат от р-диалекта. За хазарския език е трудно да се определи към кой диалект принадлежи поради пълната липса на езиков материал. Тук няма да се впускам в подробности, за справка бих предложил много добрия етимологичен речник на тюркските езици на екипа на акад. Севортян (няколко тома са сканирани и качени на www.altaica.ru).
Според моето скромно мнение сравнението между орхонските руни, согдийските руни, алански (а и каквито щете други руни) и руните, намерени на територията на ПБЦ, е донякъде безмислено, понеже те са от съвсем различни епохи. Българите и аварите са се отделили от тюркската праобщност най-малко 7 века (според повечето тюрколози) преди да се появят орхонските надписи (6-7 век), а тук говорим за тамги от 10-11 век. Ако руните на българите и тюркските съвпадаха на 100%, то това би означавало, че тюрките са ги употребявали около началото на нашата ера, което явно не е така. Така че двата вида руни са най-малкото с различен географски произход. Българите може да са заели и руни наготово от согдийци или други ирански племена в Средна Азия (имам предвид степната зона) или около Кавказ и да са ги пренесли със себе си. Разбира се, че случайни съвпадения могат да се открият с кое да е друго писмо.

[случайно прелитащ]

... Българите може да са заели и руни наготово от согдийци или други ирански племена в Средна Азия (имам предвид степната зона) или около Кавказ и да са ги пренесли със себе си...

За уважаемия новак napoletano - тезата, която напоследък защитават много хора, интересуващи се от произхода на прабългарите и подлагащи на обективна проверка старите и недоказани теории е, че именно българите /прабългарите/ са тези ираноезични племена. Част от многото неща, които се писаха са тук http://forum.boinaslava.net/showthre...385#post230385
Можеш да четеш и т.нар. "Хунска" и "Тюркска" теории за произход, които забелязах, че сам може да си намериш.

Но тъй като стана дума за език - основната пречка според мен да се защитава тюркска теория за произход и тюркско говорене на прабългарите е почти пълната /за да не кажем пълна/ липса на старотюркски остатъци в българския език - говорим и литературен, стар и нов.

Да ти припомня, че резултатите от разсъжденията в тема " Демографски въпроси за ПБЦ" - http://forum.boinaslava.net/showthread.php?t=10098 - показват численост на дошлите с Аспарух хора около 300 000, а тук не е първото място, където се е появило предположението.
Сравни с цялата численост на населението в България и на Балканите и обясни възможно ли е езикът на тези хора да изчезне безследно.
Чак после евентуално ще класифицираме прабългарския език.

ПП Що ли се хабя! Тая тема е клонинг на друга, тя пък на трета и т.н.
Ще се трие, няма да се трие, ще се трие ...

[Гост]

Ще се трият ли?! Хм. Ако е вярно, ще ги повторя в приемлива форма.

[_magotin_]

Доколкото си спомням Кашгари нарича "булгарски" в своя речник всъщност къпчакски диалект (най-вероятно диалект на татарския език, под влияние на географската местност Булгар на Волга). По-ранните автори съвсем основателно разграничават българския от останалите тюркски езици, тъй като всички те произлизат от з-диалекта на тюркския праезик, а аварският, дунавско-българският и волжко-българският (от чиито диалекти през 15-17 век възниква чувашкият език), произлизат от р-диалекта. За хазарския език е трудно да се определи към кой диалект принадлежи поради пълната липса на езиков материал. Тук няма да се впускам в подробности, за справка бих предложил много добрия етимологичен речник на тюркските езици на екипа на акад. Севортян (няколко тома са сканирани и качени на www.altaica.ru).
Според моето скромно мнение сравнението между орхонските руни, согдийските руни, алански (а и каквито щете други руни) и руните, намерени на територията на ПБЦ, е донякъде безмислено, понеже те са от съвсем различни епохи. Българите и аварите са се отделили от тюркската праобщност най-малко 7 века (според повечето тюрколози) преди да се появят орхонските надписи (6-7 век), а тук говорим за тамги от 10-11 век. Ако руните на българите и тюркските съвпадаха на 100%, то това би означавало, че тюрките са ги употребявали около началото на нашата ера, което явно не е така. Така че двата вида руни са най-малкото с различен географски произход. Българите може да са заели и руни наготово от согдийци или други ирански племена в Средна Азия (имам предвид степната зона) или около Кавказ и да са ги пренесли със себе си. Разбира се, че случайни съвпадения могат да се открият с кое да е друго писмо.

Много интересно мнение. За първи път съм наистина заинтригуван, тъй като виждам някой с ясна визия. За руните съм съгласен, добре си поставил нещата, но все пак обърни внимание на Кызласов, който смята, от позицията на един от водещите тюрколози, че голяма част от руническите надписи в ареала на салтово-маяцката култура не могат да се разчетат чрез тюркските езици. Иначе бих добавил към анализа ти, че знакът ипсилон с и без хасти е много древен, а едно от първите му появявания в ясен контекст е през ²²²-²² век пр.Хр. в Средна Азия, свързва се местните ираноезични племена и техните астрономически храмове.

Сега, ако ми позволиш, някои въпроси, на които не се чувствай длъжен да отговаряш, те не изискват непременно отговор, а са по-скоро насоки за размисъл:

"Тюркска праобщност" е интересно понятие, интересува ме кога според теб тази "праобщност" се превръща в "тюркска общност" и какви са съставките на тази праобщност? Каква е корелацията на "тюркската праобщност" с "хунската общност"? Кои са компонентине на тюркската праобщност и къде се извършва нейния етногенезис? Според теб, ако "отделянето" е станало, да речем, около началото на ²ви век сл.Хр., кога и къде това отделяне е довело до формирането на булгарските племена? Суперетнос ли са българите? Появата на хуните в южноуралските степи съвпада ли с отделянете на булгар-авар, за което говориш? Формирането на европейските хуни, т.нар. хуно-угро-сарматския синтез съвпада ли с българския етногенезис по някакъв начин?

Къде всъщност откри данни за езика на дунавските българи преди славянизирането му? Как свърваш т.нар. двойки думи, бягам-тичам и подобни, с евентуалната тюркоезичност на прабългарите?