I Y I - тамга на тюркското племе кайъ?

[Stan]

Нямам представа, не съм срещал информация. Но ръкописа е в националната им библиотека, не вярвам да е проблем при необходимост.

Ще пратим някой агент да скъса 2-3 страници за анализ. Примерно Б. Димитров:
1) е агент (от ДС)
2) има опит с кражбата на културноисторически ценности на хартиен носител - Паисиевата история
3) в случай че го хванат и го пратят в зандата, няма да е голяма загуба за българската историческа наука
4) в случай на 3), макло след това ще го освободят и ще го върнат, защото турците колкото и да имат ориенталско спокойствие, едва ли дълго ще изтърпят да му слушат глупостите.

[SRH]

Според текста преписа е от 1266 г., с множество по-късни бележки по полетата.

Според кой текст? Доколкото разбирам има един-единствен екземпляр от 1915 г. Другото е споменаване от 15 век, но не и препис?

[KIZIL DELI]

Турската Народна библиотека има каталог, на който излиза бая нещо ръкопис (не само в Турция, но и по света)

http://yazmalar.mk.gov.tr/detayli_arama.php

Нещо обаче не го намирам - Кашгари има сигурно 200, лугат - 1000, но неговият баш не го докарах.

[Stan]

Турската Народна библиотека има каталог, на който излиза бая нещо ръкопис (не само в Турция, но и по света)

http://yazmalar.mk.gov.tr/detayli_arama.php

Нещо обаче не го намирам - Кашгари има сигурно 200, лугат - 1000, но неговият баш не го докарах.

Може би не е запоказване?

[Кухулин]

Турската Народна библиотека има каталог, на който излиза бая нещо ръкопис (не само в Турция, но и по света)

http://yazmalar.mk.gov.tr/detayli_arama.php

Нещо обаче не го намирам - Кашгари има сигурно 200, лугат - 1000, но неговият баш не го докарах.

Той на турски се пише Кашгарлъ, но не знам как действа каталога. Виж тук как е изписан:

http://www.yazmakutup.gov.tr/millet/duyurular.html

Това трябва да е снимка от ръкописа:

[Кухулин]

Според кой текст? Доколкото разбирам има един-единствен екземпляр от 1915 г.

Според текста на самия ръкопис. През 1915 г. се появява на пазара.

[KIZIL DELI]

Аха на Кашгарлъ излиза, в Селимие в Едирне бил. Иначе горната страница си изглежда съвсем легитимно.

[тюркоалтаец]

Сега на кратко да поясня - речникът е запазен в само един ръкопис, който е открит при доста съмнителни обстоятелства в разгара на Първата световна война и е представен лично от Талаат паша. Съгласно историята,която се разпространява тогава и която все още се поддържа, ръкописът на речника е от тринадесети век и е открит от турски библиофил в антикварен магазин в Истанбул, където бил оставен от някаква възрастна жена за продан. Аз лично не знам да са правени изследвания върху мастилото или материала на ръкописа с цел да се установят тяхната автентичност - иначе до писмо всеки опитен фалшификатор може да го докара. И така - в средновековната арабска литература няма никакво упоменаване нито на речника, нито на неговия автор, а да не забравяме, че самият Кашгари изрично набляга на факта, че пише речника за арабите и то го е написал в Багдад - изглежда последните много много не са се интересували от тюркските диалекти. Съгласно турски историци речникът е споменат за пръв път през 15 век, но от това, което турците пишат не става ясно дали през 15 век е споменат изрично Махмут Кашгарли или са взаимствани някакви данни от този речник. При това не е ясно точно какви. Ако е второто, както вече забелязах, нищо не пречи не Бедреттин Махмут да е взаимствал от речника, а авторът или авторите на речника да са взаимствали от него при "написването" му. Следващото е едва от 17 век, като от това споменаване е напълно неясно от кога датира речникът и дали посоченият там за автор Махмут е едно и също лице с Махмут Кашгари (за който впрочем не е известно абсолютно нищо друго, освен данните оставил в речника). Впрочем в самия речник се споменава, че той бил написал и един друг труд касаещ синтаксиса на тюркските езици, който също е напълно неизвестен.
В самия речник има множество анахронизми, някои от които напълно съвпадат с националистическите тези и пропагандата на младотурците. Може би предаденият от мен пасаж е най-фрапантния пример за подобни "странности". За това и предложих едно по обстоятелствено изследване за проявите на тюркски "национализъм" през средните векове.
Иначе татарите изрично са посочени като тюркско племе - изброени са сред тюркските племена, а дали техният говор е посочен като език или диалект е друг неуточнен въпрос (в руския превод е казано, че имат отделен език, но в турския и английския отделен диалект/наречие). Аз поне лично не знам друг средновековен източник, който да описва татарите като тюрки, дори в периода след 13 век, когато това име се превръща в политоним, а впоследствие и в етноним за кипчашките тюркоезични племена на Източна Европа и Средна Азия.

[тюркоалтаец]

Хайде още един въпрос - ако аз изнамеря речник да речем на старобългарски от 10 век, в който пише, че старобългарският също както гръцки, латински и немски, е индоевропейски език, и че българите са индоевропейско племе това според вас няма ли да повдигне някакви съмнения??? Иначе от гледна точка на лингвистиката твърдението ще е абсолютно вярно.
Същото е и с татарите - те никога през средните векове не са били определяни като тюрки, а по времето когато Кашгари пише речника си, са си били чисти монголци, но той ги поставя точно сред тюркските племена и това си личи добре във всички преводи на речника. Излиза, че или Кашгари не е бил наясно със ситуацията и това хвърля определени съмнения върху данните му или има нещо друго...

[Thorn]

ще искам изследване на хартията и мастилото.

[Кухулин]

Хайде още един въпрос - ако аз изнамеря речник да речем на старобългарски от 10 век, в който пише, че старобългарският също както гръцки, латински и немски, е индоевропейски език, и че българите са индоевропейско племе това според вас няма ли да повдигне някакви съмнения??? Иначе от гледна точка на лингвистиката твърдението ще е абсолютно вярно.

В старобългарския език няма такава дума индоевропеец. В старотюркските езици има дума тюрк. Не знам защо си мислиш, че Кашгари използва думата в днешния научен смисъл. Използва я доста свободно, както посочих по-горе.

Дали е използвана думата диалект или език е просто детайл. Контекста показва, че не става въпрос за тюркски език. Дал съм един голям цитат в пост #203. Ако искаш, пробвай да го разтълкуваш в смисъл на диалект, ще е интересно.

[тюркоалтаец]

Добре хайде тогава отиди в началото на втората страница от текста, който сди дал (ако се не лъжа е 69). Там татарите недвусмислено са посочени като тюркско племе - заедно с печенеги, кипчаци, огузи, кригизи и т.н. Това би ли ми обяснил как трябва да го тълкувам. И още една странност има в този пасаж - защо Махмут, който е роден и израсъл в Кашгар и пише своята работа в Багдад с цел уж да запознае арабите с тюркските племена започва изброяването им като взема за основна посока Византия???
А що се отнася до тюркския език - през 11 век, а и по късно под тюркски език най-често се разбира езика на уйгурите, който се използва като литературен език в Средна Азия. Този език се формира през 8-9 век в уйгурския хаганат първоначално вследствие на манихейската литература. Неговото влияние се запазва дори и след проникването на исляма сред тюркските племена, като първото произведение на ислямската тюркска средновековна литература е Кутлуг Билиг от втората половина на 11 в. и е написано на уйгурски (дори има предположение, че не е било написано с арабската азбука, а с манихейското уйгурско писмо, което по призход е сирийско). Интересно е, че дори през 15 в. в канцеларията на Мехмед Фатих има издадени документи на уйгурски, с уйгурско писмо. Впоследствие през 14-15 в. в Средна Азия се развива един нов език, който става известен като чагатайски, който обаче се опира на местните карлушки говори. На този език е писал Алишер Навои и той отново го нарича в своите произведения тюркски, но това вече не е предходният литературен тюркски базиран на уйгурския. От тринадесети век в Анадола започва развитието си тертият литературен тюркски, който се основава на огузките племенни говори в Мала Азия и който става основоположник на съвременния турски. И така в исторически план има четири писменни езика, които са се наричали тюркски, но които се появяват в различно време и се базират на различни племенни групи:
1. 8 век - езикът на гьоктюрките засвидетелстван в надписите от днешна Монголия
2. средата на 8-ми - докъм 13-14 век, уйгурския тюркски
3. 14-17/18 век: чагатайският тюркски - базиран на карлушките говори и използван в Средна Азия и Златната Орда
4. от средата на 13 век нататък - анадолският тюркски базиран на малоазийските огузки говори, от които произлиза днешният турски.
Ако се върнем към речника единственият тюркски, на който е можел да се опира по онова време Махмут Кашгари е уйгурският тюркски или по-конкретно писменният и говоримият езика на оазисите в Източен Туркестан, днешен Син Цзян и спрямо него да определя сходството или близостта на различните говорими племенни диалекти или наречия. Аз обаче не виждам подобно нещо в речника

[Кухулин]

Аз обаче не виждам подобно нещо в речника

Ама как не виждаш бе човек, Кашгари обяснява в тоя същия цитат:



Сега, няма нужда да се уточнява, че най-красивия език е именно неговия

Хаканский язык

Добре хайде тогава отиди в началото на втората страница от текста, който сди дал (ако се не лъжа е 69). Там татарите недвусмислено са посочени като тюркско племе - заедно с печенеги, кипчаци, огузи, кригизи и т.н.

Да, и заедно с тангути, табгачи и китайци. Защо? Ами защото "Они пишут нам свои послания на тюркском."

[тюркоалтаец]

Хайде сега ако ще вземаме отделни цитати от текста и ще си ги свързваме както на нас ни иска - няма проблем, но така можем да получим всичко, каквото ни дойде на ум. На 69 страница от руския превод (използвам него, защото ти се водиш по него) татарите много ясно са посочени сред другите тюркски племена и никъде няма пояснението, че пишат посланията си на тюркски (точно в тази част, където се посочват тюркските племена). А за достоверността на данните на речника само да те питам - би ли ми посочил някой конкретен документ, послание, хроника или няма значение какво друго написан през средните векове от китайци на тюркски език???

А и всичките тези реки и долини, дето говорили уж най-правилния тюркски език са много далеч от оазисите на Източен Туркестан и Орду Балък, чието наречие е в основата на тогавашния литературен тюркски (т.е. уйгурския). Впрочем според речника и уйгурите, чийто език е в основата на тогавашния литературен тюркски също говорили свой си език (неизвестно какъв). Изобщо според мен езиковите "данни" на речника са в много голяма степен объркани и си мисля, че въпросният Кашгари не само никога не е чувал езика на волжските българи, но май едва ли е чувал и езика на собствения си роден край - Кашгар.

[Кухулин]

би ли ми посочил някой конкретен документ, послание, хроника или няма значение какво друго написан през средните векове от китайци на тюркски език???

За съжаление не мога да ти посоча.