I Y I - тамга на тюркското племе кайъ?

[KIZIL DELI]

Мисля, че при отсъствието на проф. Добрев е излишно да се пънем по темата.

Да така е, а и липсата му в темата за турското робство направи дискусията там някак вяла.

[Thorn]

Всъщност, ако някой иска въобще да разсъждава по тази тема, трябва да хвърли усилията си най-вече върху Дунавска България, тъй като тези дето наричаме "прабългари" могат да бъдат идентифицирани (като материална култура и езикови остатъци) в най-чист и сигурен вид именно тук.

Не може да се правиш, че другите българи, които са потомци на останалите именно в историческата родина говорят на тюркски език поне от 11 век /Кашгари/, тюркския език на българите на Волга е доказан поне от 12 век и археологически и да казваш, че това няма никакво значение, защото не се връзва с чистата "иранска" теза.

[Stan]

Не може да се правиш, че другите българи, които са потомци на останалите именно в историческата родина говорят на тюркски език поне от 11 век /Кашгари/, тюркския език на българите на Волга е доказан поне от 12 век и археологически и да казваш, че това няма никакво значение, защото не се връзва с чистата "иранска" теза.

Имах предвид, че просто няма извори за българи преди 5 в. и на изток от Волга, а за Средна Азия не е като да няма извори, в т.ч. и тюркските надписи, в които една камара племена и народи се споменава, ама българи няма.

Да се използват данните за волжките българи (най-старият запазен техен надпис е от края на 13 в.) е все едно да използваш данните за езика на дунавските българи от 11 в. Така може да излезне, че прабългарите са говорили славянски. Кашгари казва, че говорят тюркски, обаче това е 11 в. В един друг, доста по-ранен извор, се казва изрично че техният език е различен от тюркски. Проблемът с волжките българи е че те не отиват на празно място и не живят на изолиран остров. Какво като език население заварват там (угрофини и останки от хуните), какви други племена по-късно са се влели в състава им (есегели, барсили, савири бог знае още какви), всичко това се претапя и приема общото име българи, така че да се слага знак на равенство между езика на волжките българи от 11 в. с този на българите от 5-7 в. е груба грешка. Ако използваме този метод можем да стигнем до смайващи резултати - че не само прабългарите са говорили славянски (на база езика на дунавските българи през 11 в.), но че на славянски са говорили и викингите (заради русите, които през същия 11 в. си плямпат на славянски), а също така може да стигнем до фундаменталното откритие, че римляните през 1 в. са говорили гръцки (на база езика на ромеите през същия 11 в.).
Така че волжките българи трябва просто да ги забравим като източник на информация по този въпрос. През 7, 8, 9 в. имаме само едно тяхно име - Котраг, а данните с които разполагаме за тях като език от 10 в. нямат нищо общо със сигурните прабългарски думи и имена от Дунавска България 7-9 в.

[Thorn]

Волжските българи имаха някаква поема която със сигурност беше от пред монголско време и е на тюркски език.

Иначе Кашгари вярно, че пише книгата през 11 век, но един народ не сменя езика си за 20-30 години, така че няма причина да се мисли, че ситуацията в края на 10 век е била много различна. А това вече е в хазарско време и в северното Черноморие.

[тюркоалтаец]

А някой от вас случайно да се е занимавал по-подробно с речника на Кашгари - като се започне от неговото откриване, публично оповестяване, цялостно съдържание и т.н. Лично моето мнение е, че в този "речник" има сума ти исторически и езикови анахронизми, които изобщо не отговарят на 11 век. Ако трябва на кратко да представя мнението си това е един младотурски фалшификат от началото на 20 век, в чието създаване активно са участвали и избягалите от Русия в Турция след 1908 г. татарски езиковеди пантюркисти.

[Кухулин]

езикови анахронизми

Можеш ли да дадеш пример?

[тюркоалтаец]

Ами например там се говори за "татарски език" като оформен тюркски език през 11 век???
отделно за башкирския като "неправилен тюркски" - башкири наистина са регистрирани ако се не лъжа от арабски пътешественици и преди 11 век, но цялата работа е в руската езикова политика от 19 век. Тогава руснаците в противовес на силните пантюркистки аспирации на татарската интелигенция от Казан и от Крим започват политика на създаване на литературни норми на местните тюркски диалекти и един от тях е именно башкирският. И изведнъж в речника на Кашгари - той е представен като "неправилен тюркски". Подтекстът е ясен - след като едно такова светило от тюркската древност се е произнесло по такъв начин за башкирския, то неговата литературна норма няма място под слънцето. Множество такива анахронизми са пръснати из целия речник..

[Гост]

Арабите през 10в. твръдят за коренна разлика между езика на тюрките и българите, а също и за съвсем различни обичаи. И говорим за Волжка България.Съвсем ясно си е написано, има описание на доста народи.

[Stan]

Волжските българи имаха някаква поема която със сигурност беше от пред монголско време и е на тюркски език.

Иначе Кашгари вярно, че пише книгата през 11 век, но един народ не сменя езика си за 20-30 години, така че няма причина да се мисли, че ситуацията в края на 10 век е била много различна. А това вече е в хазарско време и в северното Черноморие.

За 20-30 години не може, за 400 г. може, което ясно се вижда и от посочените примери.

Колкото за Кашгари, мен лично там много ме съмняват т.нар. тагми и в частност печенежките. При положение, че в България, Румъния, Молдова и степите на Северното Черноморие има открити огромен брой печенежки предмети и върху нито един такава, а и каквато и да тагма, е повод за сериозен размисъл.

[тюркоалтаец]

Накратко за историята на речника - той е "открит" в навечерието на Първата световна война - в една истанбулска книжарница според официалната версия. Но светът узнава за нго от официалното му представяне от тогавашното младотурско правителство. Има само един запазен екземпляр, което е малко странно за речник. Цялата книга представлява на практика един апотеоз на тюркската идея - в нея открито се говори, че всеки народ, който попаднел под властта на тюрките били изключително щастлив и че тюрките били предопределени за световно господство - все идеи напълно чужди за 11 век, но за това пък изобилстващи сред младотурците в началото на 20 век. Да не говоря, че типът "учен", който представя Кашгари - филолог усилено събиращ народни говори, поверия, тагми и имащ доста меко отношение към езическите вярвания на тюрките изобщо не отговаря на 11 век, но съвпада идеално с филолога-фолклорист от 19-нач. на 20 век. За него се претендира, че бил уйгур от района на Кашгар. Действително уйгурите имат своя писмена традиция от девети век (манихейска), а след това и мюсюлманска. Никъде обаче няма да намерите в нея застъпвани подобни възгледи. Да не говоря, че както вече споменах в този речник има множество и исторически и лингвистични анахронизми, които могат да бъдат разбрани само на фона на младотурската политика, идеологията на туранизма и руската политика към тюркските народи в империята от 19-нач. на 20 век.

[Кухулин]

Ами например там се говори за "татарски език" като оформен тюркски език през 11 век???
отделно за башкирския като "неправилен тюркски"

Според мен не си чел речника или го тълкуваш доста странно. Би ли дал конкретните цитати, за да видим какъв точно е случая. Кашгари говори за куп племена, че имат свой език - включително и племето от заглавието на темата, но пък "оформен тюркски език"... За башкирите казва противното - че говорят сравнително добър тюркски...

Изобщо, има смисъл да се анализира езиковия материал от речника, а не толкова мнението на самия Кашгари. В края на краищата неговото лингвистично ниво е, ами, от XI век.

[тюркоалтаец]

През втората половина на 19 век, не Османската империя, а Казан е интелектуалния център на онова, което по-късно ще бъде наречено "пантюркизъм". Казанските тюркисти са и онези, които възкресяват от забвението волжските българи, но го правят по начин сходен с отношението на днешните македонци към античните. Сянката на волжските българи е "вградена" в основата на пантюркистката митология, която има и силни ислямистки измерения. Тогава са създадени и множество "интелектуално-исторически" митове за тях, които и днес продължават да съществуват сред тюркските народи, включително и турците. Така че появата на българите в речника на Кашгари изобщо не трябва да учудва никого, но тяхното представяне там очевидно отговаря именно на тези нагласи създадени през 19 век.

[тюркоалтаец]

Ето ти малко от историята на речника и цитат от него. Направил съм само една малка фактологическа грешка - речникът е открит през 1915 г. и е представен лично от Талаат паша - един от организаторите на арменския геноцид. И ето какъв пасаж се открива още в самото начало на речника:

"Allah'ın, devlet güneşini Türk burçlarından doğurmuş olduğunu ve Türklerin ülkesi üzerinde göklerin bütün dairelerini döndürmüş olduğunu gördüm. Allah onlara Türk adını verdi. Ve yeryüzüne hâkim kıldı. Cihan imparatorları Türk ırkından çıktı. Dünya milletlerinin yuları Türklerin eline verildi. Türkler Allah tarafından bütün kavimlere üstün kılındı. Hak’tan ayrılmayan Türkler, Allah tarafından hak üzerine kuvvetlendirildi. Türkler ile birlikte olan kavimler aziz oldu. Böyle kavimler, Türkler tarafından her arzularına eriştirildi. Türkler, himayelerine aldıkları milletleri, kötülerin şerrinden korudular. Cihan hâkimi olan Türklere herkes muhtaçtır, onlara derdini dinletmek, bu suretle her türlü arzuya nail olabilmek için Türkçe öğrenmek gerekir.."
Няма да ти го превеждам, след като твърдиш, че си запознат с речника и се надявам да си го чел поне на новотурски. Само ще те помоля да ми намериш други произведения от 11 век, в които се съдържат подобни идеи. Иначе от 19 и началото на 20 век дал Господ...

[Thorn]

За 20-30 години не може, за 400 г. може, което ясно се вижда и от посочените примери.

Колкото за Кашгари, мен лично там много ме съмняват т.нар. тагми и в частност печенежките. При положение, че в България, Румъния, Молдова и степите на Северното Черноморие има открити огромен брой печенежки предмети и върху нито един такава, а и каквато и да тагма, е повод за сериозен размисъл.

Тагма - ромейски военен отряд

Тамга - това, което имаш предвид.

[Кухулин]

Няма да ти го превеждам, след като твърдиш, че си запознат с речника и се надявам да си го чел поне на новотурски.

Не съм чел речника на новотурски. Не ползвам езика на такова ниво. Освен това много слабо ме интересува политическата картина от XIX век. Но ако ще говорим нещо по същество за езиковия материал - с удоволствие.