I Y I - тамга на тюркското племе кайъ?

[Гост]

Според мене прабългарите са си били турци и ако си се бяха съюзили с арабите и приели исляма можеше и да остане нещо от тях след Първото българско царство което де факто е и последното. За разлика от Рашо Рашев мисля,че модните на моменти ирански напъни ще заглъхнат и отшумят поради липса на факти.А относно конкретната тема - предвид много по-ранния период на европейска експанзия сравнено с основните турски сили е съвсем нормално да са самобитни знаците. В случая даже е по-добре да се търси монголска връзка предвид тенгритянството отколкото ислямска с другите турци приели исляма по-късно.

[boilad]

Твърде лесно отричаш Рашев и редица други учени привърженици на тюркската теза,които потвърждават силното иранско влияние върху древните българи.

[Stan]

Ако Крум и Омуртаг не са от рода Дуло, тогава от кой род са те?

Отговор на този въпрос може да даде единствено някоя врачка. В изворите несъществуват абсолютно никакви преки или косвени данни за връзката на Крум с рода Дуло.

Но може ли все пак да цитирате публикация на български историк за престолонаследието при прабългарите? Кой го е проучвал и какво се знае за него?

Мога да ти цитирам единствения извор по въпроса, но той за твое съжаление с нищо не доказва нито уникалността на прабългарското престолонаследие, нито тюркския му характер.

Дворците на Османидите са строени по-късно и са украсявани главно според мюсюлманската традиция, докато тамгата е поставена по оръжието, снаряжението и монетите на първите няколко Османиди.

Предполагам, че на всички ще е интерсно да видят такива монети. Предполагам също така, че няма да ги видят, щото просто такива няма.

Ипсилонът, а и тамгата на племето кайъ нямат аналог сред всички ирански и тюркски тамги. Всичко това никак не е малко и направо ни задължава да се заемем с проучването на този толкова странен феномен, а не да чакаме за пореден път чужденците да ни казват кои сме, какви сме и откъде идем ние българите!

Че Y няма аналог сред тюркските народи сте прав. То и знакът (регистриран единствено в Кашгари) IVI не е аналог. Колкото за иранските народи - има си цели монографии за ипсилонообразните знаци... Ако обаче се докаже, че племето кайъ наистина е имало тамга IVI, то появата й в тюркска среда, може да се обясни единствено с взаимстване от иранските народи. Както впрочем стои и въпросът с конската опашка.

Между другото, лингвистите не бяха ли "доказали" че турците и прабългарите са от два коренно различни клона на тюркските народи. Някакви "шарани" и "сазани" ми се въртят из главата.

[Гост]

Отговор на този въпрос може да даде единствено някоя врачка. В изворите не съществуват абсолютно никакви преки или косвени данни за връзката на Крум с рода Дуло.
Мога да ти цитирам единствения извор по въпроса, но той за твое съжаление с нищо не доказва нито уникалността на прабългарското престолонаследие, нито тюркския му характер.

Тогава какво прави онзи огромен Ипсилон в неговия дворец?

Защо след като В. Дончева го публикува, никой от множеството историци, нахвърлили се върху Ипсилона, и дума не обелва за него?

Публична тайна е, че съвременната българска медиевистика дегенерира до там, че да общува единствено с врачки от сорта на Счетоводителя!...

И само като си помислиш, че и Патриархът на Българската Историография е медиевист, лошо да ти стане!

И все пак кой е този "единствен извор", цитирай го да видим!

Видът и характерът на прабългарското престолонаследие, както и неговият общотюркски характер не се доказват единствено от известния ти не само на тебе извор, така че аз изобщо няма за какво да съжалявам!

Извори много, но ти и тебеподобните ти не толкова не ги знаете, колкото не искате да ги знаете, само че това вашето не е Наука!

[KIZIL DELI]

Извори много, но ти и тебеподобните ти не толкова не ги знаете, колкото не искате да ги знаете, само че това вашето не е Наука!

Еее Добрев нали затова имаме теб, та ти си самото олицетворение на Науката (ударено първо а), пием директно от извора!
Монетите покрай ушите ли си ги пусна, а? Бях се засилил преди време още да те питам, но гледам, че модераторите са ме разчистили, та рекох да не се оливам, но като виждам как се правиш на луд, сърце младо не издържа и рекох и аз да питам същото като Стан. Дай да ги видим тези монети.

[Stan]

Тогава какво прави онзи огромен Ипсилон в неговия дворец?

Че то в Плиска ипсилони не като да няма. Така и не стана ясно, какво точно доказва този "огромен ипсилон" в двореца на Омуртаг?

Публична тайна е, че съвременната българска медиевистика дегенерира до там, че да общува единствено с врачки от сорта на Счетоводителя!...

Ама ти нещо много му завиждаш на Счетоводителя! Завиждаш му за тиражите или за известността? Все пак колкото и да дегенерира съвременната българска медиевистика, тя не може да общува с всички самозванци претендиращи да са прабългаристи, затова и общува единствено с най-убедителния от тях - Счетоводителя

И все пак кой е този "единствен извор", цитирай го да видим!

Ще ти го цитирам, щом не го знаеш - Йоан Екзарх - "властта при българите преминава от баща към син и от брат към брат. Казват че така е било и при хазарите". Цитирам го по памет, но смисълът със сигурност е този.

Видът и характерът на прабългарското престолонаследие, както и неговият общотюркски характер не се доказват единствено от известния ти не само на тебе извор,

Ами че дайте да ги видим. Само да не стане като с османските монети с тамгата на племето кайъ.

[Гост]

Ще ти го цитирам, щом не го знаеш - Йоан Екзарх - "властта при българите преминава от баща към син и от брат към брат. Казват че така е било и при хазарите". Цитирам го по памет, но смисълът със сигурност е този.

проф. Добрев: Но може ли все пак да цитирате публикация на български историк за престолонаследието при прабългарите? Кой го е проучвал и какво се знае за него?
Видът и характерът на прабългарското престолонаследие, както и неговият общотюркски характер не се доказват единствено от известния ти не само на тебе извор, така че аз изобщо няма за какво да съжалявам!

Много ти е непълно-бедно познанието и по този въпрос,
защото то не обхваща такива случаи като, примерно, на Атила и на Кубрат!

И все пак аз не те питам за твоите приблизително-повърхностни представи по въпроса, а за специално-индивидуално проучване на престолонаследието при прабългарите!!!

Има ли такова или няма и ако няма, защо?

[Stan]

Много ти е непълно-бедно познанието и по този въпрос,
защото то не обхваща такива случаи като, примерно, на Атила и на Кубрат!

Професоре, Атила е хун, а не българин, така че няма въобще какво да го бутаме тук.
Ако имаш предвид Именикана българските князе, то той с нищо не ни помага за престолонаследието, тъй като освен принадлежността към даден род, родствените връзки между отделните владетели несададени

И все пак аз не те питам за твоите приблизително-повърхностни представи по въпроса, а за специално-индивидуално проучване на престолонаследието при прабългарите!!!

Има ли такова или няма и ако няма, защо?

Библиографска справка ли ти трябва? Предвид практическата липса извори, всяко едно специално-индивидуално проучване по въпроса запрестолонаследието на прабългарите, ще да е изсмукано от пръстите.

Ще видим ли ранноосмански монети с IVI или няма да видим?

[Гост]

Ще видим ли ранноосмански монети с IVI или няма да видим?

Че Y няма аналог сред тюркските народи сте прав. То и знакът (регистриран единствено в Кашгари) IVI не е аналог. Колкото за иранските народи - има си цели монографии за ипсилонообразните знаци...

Ипсилонът няма аналог не само сред тюркските, но и сред иранските тамги. Към него обаче нямат никакво отношение всички «ипсилообразни знаци», от какъвто и произход да са те. Понятието конструкт «ипсилообразен знак» няма свой реално-обективен денотат, защото противоречи на същността и функцията на тамгата като такава. Тъкмо поради това и писанията в българската историография на тази тема са от областта на Езотериката.

Ако обаче се докаже, че племето кайъ наистина е имало тамга IVI, то появата й в тюркска среда, може да се обясни единствено с взаимстване от иранските народи. Както впрочем стои и въпросът с конската опашка.

Тамгата на племето кайъ има абсолютен аналог в Ипсилона! Тюркските племена и народи, включително и прабългарите, се характеризират със собствен произход и исторически път на развитие. Иранските народи им оказват известно влияние в една или друга по-частно-ограничена социално-културна сфера. Специално тамгата обаче като способ за маркиране на собствения добитък очевидно-безспорно се появява през епоха, когато това влияние все още не съществува. Най-многото, което може да се допусне, е, че прабългарите в Минусинската котловина през 3 хил. пр.н.е. забелязват, че индоиранците си маркират добитъка със специални знаци и подражавайки им, и прабългарите започват да си маркират добитъка. И все пак те могат да копират метода, но не и конкретното средство, защото тогава пък няма да могат да различават своя добитък от добитъка на съседите си.

Още през 3 хил. пр.н.е. прабългарите заимстват коня от индоиранците в Минусинската Котловина, които малко преди това пък го опитомяват. Впоследствие, от прабългарите коня го заимстват не само останалите тюркски племена и народи, но и монголите, които също така имат конската опашка за бойно знаме, без обаче и едните, и другите да са били в пряк етнолингвистичен контакт с индоиранците. Ето защо, твърдението, че като бойно знаме тюрките заимстват конската опашка от иранците се нуждае от много сериозна обосновка и доказателство.

Между другото, лингвистите не бяха ли "доказали" че турците и прабългарите са от два коренно различни клона на тюркските народи. Някакви "шарани" и "сазани" ми се въртят из главата.

Още преди края на 4 хил. пр.н.е. прототюрките се делят на огуротюрки, или от вътрешна гледна точка, на българи, с ре-езици – шаран, и огузотюрки със зе-езици - сазан. Впоследствие огузотюрките от своя страна се делят на огузи, къпчаки и т.н. Минава още време и огузите се делят на огузобългари – узи, печенеги, гагаузи, балкански тюрки, гаджали, сургучи и др.; огузоселджуки – селджуки, староосманци, турци, азери, кримски татари, балкански турци; огузотюркмени – тюркмени и трухмени.

Въпреки това общият произход на прабългари и турци не означава абсолютно нищо, защото от една страна турците, за да достигнат до съвременното си състояние, преминават през редица историко-генетични стъпала, всяко едно от които все повече ги отдалечава от прототюрките. От друга страна, прабългарите пък, преминавайки много по-малък брой историко-генетични стъпала, се развиват по свой собствено-специфичен път и начин. Съществено-значимото в случая е това, че българите попадат под влиянието и съответно на това заимстват редица елементи от културата на такива високоиздигнати за времето си народи като индоиранци, китайци и перси. Така те си създават и собствено-специфична, оригинално-самобитна материална и духовна култура, без каквото и да е влияние или заимствания от останалите тюркски племена и народи. За сметка на това пък обратното се наблюдава при почти всичките тюркски племена и народи, като се започне от хакасите на североизток и се стигне до турците на югозапад.

[Stan]

Професоре, твърде свободно боравите с хилядолетията. Да се говори за българи преди 5 000 години е твърде несериозно. Всъщност въобще да се говори за българи на изток от Волга е несериозно, защото такива няма регистрирани в нито един извор.

А сега за монетите - на първата определено няма изображение на IVI. Друг е въпросът, че ми изглежда прекалено нова 18-19 в., ама мога да греша. Втората, която е частично запазена, ми изглежда като някаква мистификация, отгоре има и кръст. Ако изображенията и информацията за тях си намерил в Интернет, много много не им вярвай. в нета човек може да прочете всякакви глупости, а фотошопа, вервай ми прави чудеса.

[KIZIL DELI]

Втората е господ знае кво и само въображението на Добрев може да я докара на османска монета. Да, видяхме ги разгеле прословутите монети, няма грам съмнение, убедихме се.
Добрев, сега като се замислям по турски адам значи човек, абе аджеба ти щом знаеш от кой прабългарите са взаимствали коня, опитомен миналата седмица, не можеш ли се напъна още малко назад във времето и да видиш на оня Адам (на Ева таковата), дали няма да му излезе няква прабългарска връзка, да му се не види?

[Thorn]

http://dariocaballeros.blogspot.com/2010/06/ottoman-tamgas-mark-of-sultan-armories.html

http://www.flickr.com/photos/kelisli/5275006695/

Sigh! This runic symbol(tamga) of "IYI" can be found from anywhere between Siberia to Anatolia in numerous places. It`s one of most famous Turkic tamga. The symbol of "IYI" also represented on 7th century monuments in central Asia too.

There are a lot of "IYI" in the new archeological site in Ankara, Turkey. One of them

http://www.macedoniantruth.org/forum/showthread.php?p=97900#oogleto:http://img691.imageshack.us/img691/2518/vlcsnap2011022500h22m34.jpg

[Кухулин]

Цитирал съм публикации за монетите в пост #105 от тази тема.

[Thorn]

http://tarihturklerdebaslar.wordpress.com/2011/10/30/kayi/

[Stan]

Аз ли грешно виждам или наистина пише "арсенална щампа"?
Лично за мен това е схематично изображение на копиее с две конски опашки и полумесец. По-нататък, като имам време, ще потърся и изображения на въпросното знаме.
Няма какво да се лъжем. От Средна Азия има огромен брой най-различни тюркски графити, тагми и т.н. Такова няма. Какво означава това - че въпросната арсенална тагма е късно явление. Ако това беше традиционен знак на кайъ, все някъде щеше да е регистриран в Средна Азия.

Изображението на скалата ачик ачик се вижда че е ново - няма ерозия.