ИРАНСКА ТЕЗА (работна тема!)

[_magotin_]

Чрез последния си постинг аз не споря с никого, а само отправям една препоръка. Естествено, тяхна работа е дали ще се съобразят с нея.

Иначе, пределно ясно ми е, че темата не е за спорове. Включих се в нея единствено заради личните нападки и полугласно изказаните обвинения от потребителите _magotin_ и pnp5q, които прецених, че са адресирани към мен. Предлагам им занапред да се въздържат да коментират степента на моята осведоменост, както и да ми приписват думи, които не съм изричал, а аз от своя страна им обещавам, че няма да им се меся в темата.

Меси се колкото искаш, но се меси с приноси, а не със заяждане. Ето, ти изказа смелата мисъл, че българските капища приличали на будистки. Олекваш, ако не представиш доказателства за тази екзотична теза. Същото се отнася и до извода, че баните били римо-византийски. Подобно мнение се нуждае от аргументи, особено в светлината на контекста, а именно, че щом са римо-византийски, не ги е имало в Кавказ, Халифата и Иран същите точно бани.
Ще ти дам няколко жокера, понеже виждам желанието ти да се ограмотиш:
А/ Будистките храмове не приличат на нашите, защото основният вид, т.нар. ступа, е кръгла с определени специфични особености, които не се наблюдават у нас.
Б/ В Средна Азия будизмът взаимства архитектурните модели на друга една религия, затова и се появяват квадратни и правоъгълни храмове.
В/ Баните в цялото Средиземноморие си приличат. Въпреки това в Плиска има бани, които се разминават с римо-византийските модели.

Не бързай да се заяждаш, а прочети нещо по разгледаните въпроси, за да не се излагаш с необмислени твърдения. Приятелски съвет.

[IMPERATOR CÆSAR AVGVSTVS]

Меси се колкото искаш, но се меси с приноси, а не със заяждане. Ето, ти изказа смелата мисъл, че българските капища приличали на будистки. Олекваш, ако не представиш доказателства за тази екзотична теза.

Наистина, нямам желание да участвам в тази тема, особено когато ми се говори с такъв тон, но тъй като сега пък ми се вменява "олекване", явно с желанието моето участие да продължи, ще си позволя само да дам връзка към една статия (Brentjes), която не се съмнявам, че повечето от нас вече са чели, а също така, ще цитирам дълбоко уважавания от теб Ст. Ваклинов с библиография: "Без да се изчерпва въпросът, могат да се посочат поразителни сходства на този план с устройството на будистки храмове в Средна Азия и на храмовете на огъня в Иран. Тези аналогии са били вече обект на внимание отстрана на двама чужди учени: G. R. Н. Wright, Square Temples, East and West. — V Internationale Congress of Iranian Art and Archeology. Teheran, 1972; Temples at Shechem. — Zeitschrift für die Alttestamenliche Wissenschaft, Bd. 80 (1968), I. Berlin, c. 2, Fig. 2, А, В; B. Brenties, On the prototype of the Proto-Bulgarian temples at Pliska, Preslav and Madara. — East and West, New Series, Vol. 21, Nos 3—4, 1971, Rome, c. 213 c."
Сега някой да не вземе да ми вменява твърдения, че прабългарите са били будисти! Говорим само за архитектурния план на шестте правоъгълни прабългарски храма.

За прабългарските бани, донесени от Кавказ, нямам думи!
Между другото, тамошната архитектура трудно намира аналог в Плиска!

[_magotin_]

"Между другото, тамошната архитектура трудно намира аналог в Плиска!"

Предполагам имената Двин, Аруч и Вагаршапат нищо не ти говорят? Защото ако ти говореха, нямаше да пишеш такива работи, от които на мен ми става единствено весело.

Колкото до писаниците на Брентьес, никой не ги взема на сериозно в частта им за будизма. Че той се опитваше и статуи на Буда да търси у нас. Как ли не. Впрочем неговият извод страда от фатално игнориране на архитектурните тенденции на будизма в Средна Азия и заемането на определен архитектурен модел. Но понеже ти черпиш информация единствено от каченото в интернет, и то специално веселата статия на Брентьес, нормално е да се подведеш. Дори и да говорим само за архитектурен модел, по чисто хронологически причини заемането му от будизма е абсолютно невъзможно. Да не говорим, че всъщност будистките храмове се различават съществено от нашите, за разлика от капищата на хазарите, които Б.Бр. дори не е виждал. Така че "будистката теория" е меко казано невярна.

ПП Тезата, че един култ може да заеме от друг култ архитектурен модел без доктринална близост или заемки е изначално грешна и манипулативна.

Насоки за размисъл:


Подобни явления във византийската архитектура няма, да не говорим, че в Константинопол след Анастасий никой вече дори не си мисли за масивни квадрови зидарии, такива строежи просто няма.

[pnp5q]

Между другото, тамошната архитектура трудно намира аналог в Плиска!

Проблемът за плана на Големия дворец се състои не толкова в базиликалното устройство на тронната зала, колкото в особеностите на този базиликален план и в общото разпределение на частите на сградата. Вече неведнъж е изтъквано с основание, че включената в общия корпус на сградата аспида е явление, необичайно за местната балканска архитектура. Това устройство е много характерно за архитектурата на Сирия, Армения и Грузия. Навсякъде, където се срещат тези особености извън посочените страни, се констатира влияние на сирийската и кавказката архитектура. Появата на тази особеност на наша земя намира логично обяснение по две направления. От една страна, този тип апсидно устройство заедно с редица други белези на пряко сирийско-арменско влияние се открива в архитектурата на Североизточна България от V в. [86] Това е прочутата черква на Джанавартепе при Варна. [87] Следователно западното черноморско крайбрежие не е било чуждо на заемки от близкоизточната църковна архитектура още в епохата, която предхожда появата на монументална архитектура в рамките на новата държава на полуострова. Два големи и важни града на това крайбрежие — Варна и Несебър, са били заселени между другото и от колонисти, произхождащи респективно от Сирия и от Исаврия, област на южното крайбрежие на Мала Азия срещу остров Кипър, по-късно наричана Мала Армения. Като имаме пред вид, че до началото на IX в. Несебър е живял непрекъснато свързан с живота на Византия, а Варна непрекъснато е била един от нейните опорни пунктове, може да не се съмняваме в здравите връзки на сирийците и малоазийците с техните родни места и в постоянното подхранване на техните културни традиции оттам.
От друга страна, една нова вълна на влияние от същите тези райони — Сирия и Армения, се появява в българските земи през VIII в. Известно е, че през тази епоха византийската власт на полуострова се опитва активно да промени етническия състав на византийските балкански провинции, като отвоюва завзетите от славяните земи, унищожавайки племенната им организация в така наречените Славинии, като изселва значителни маси от славянското население в малоазийската провинция Витиния и като заселва в освободените територии население от източната провинция. Около средата на VIII в. Константин V Копроним заселил вече, както споменахме, големи групи сирийско и арменско население по долината на Тунджа. [88] Това население било привърженик на еретичното павликянско учение. То произхожда от градовете Мелитене и Теодосиупол по горното течение на Ефрат и там, както и по българската граница, изпълнявало военна служба по охрана на територията на Византия. Присъствието на това население по периферията на българската държава не е могло да не се почувствува още през VIII в. и особено от началото на IX в., както видяхме, то преминава на българска служба. [89] Това са били сирийци и арменци, които са се настанили на Балканите със своите традиции, включително и строителни.

Чем не угодил?

[IMPERATOR CÆSAR AVGVSTVS]

Доколкото съм запознат, апсида има в т. нар. Омуртагов дворец, но в Крумовия няма засвидетелствани апсиди. Разбирам защо Ваклинов търси произход на абсидите в Близкия изток, но не разбирам защо вие го правите, при положение, че тях ги има из цялата Римска империя. Самата дума апсида е гръцка (αψίδα) "дъга, полукръг, арка, свод". Апсидите произхождат още от древноримските базилики, а по-късно се използват в християнските храмове, където в тях се разполага олтарът.
Искам да обърна внимание, че когато четем Ст. Ваклинов, трябва да отчитаме факта, че по негово време "Дървената Плиска" още не е била открита от неговия ученик и последовател Р. Рашев и се е смятало, че монументалните каменни строежи в Плиска започват още по времето на Аспарух. На всичкото отгоре, се е смятало, че Фанагория е била столица на Кубратовата България. В резултат на това се е търсела непрекъсната приемственост на прабългарските строителни традиции. След последните открития на Р. Рашев това схващане е изоставено и днес то се поддържа само от неколцина стожери на Бактрийската теория. Странно е обаче, че до ден днешен мнозина продължават да спрягат Фанагория като столица на Кубратовата България, но това е една друга тема.
Както и да е, планировката и архитектурните особености на т. нар. Крумов дворец имат ясно засвидетелствани аналогии в късната римска и в ранната ромейска архитектура (Константинопол, Киликия и др.). Каменните блокове, използвани при строителството в Плиска, основно са били добивани в недалечни кариери. Някои от блоковете обаче са довлечени от руините на античните гръко-римски градове, за което свидетелстват трапецовидните гнезда за оловна спойка, характерни за елинистическия период и фрагментите от гръцки надписи.
Тухлите, използвани в строежите до средата на ²Х век, са изцяло преупотребени антични тухли. За това свидетелстват частните и военните печати върху тях, според които част от тухлите се определят като продукция на работилниците на I Италийски, V Македонски и Х² Клавдиев легион. Вж. и срв. Рашев 2008: 70-79.

[mitaca]

Първите каменно-тухлени градежи са от първите десетилетия на V²²² век, вероятно от времето на Тервел. В дълъг период са съществували едновременно дървени и каменно-тухлени градежи, а в началото на ²Х век каменното строителство окончателно се е наложило.

Така е. Моя пост бе въпрос към Императора. Според него (както аз го разбирам) каменните градежи са се пъкнали от нищото по времето на Крум (бе май смята, че е чак при Омуртаг, кана строител). Та питах го и се надявам да ми отговори:
1. (пра)Български ли са тез градежи? Ако да как така изведнъж? Пръкнал се Омуртаг и изпонастроил цяла България? Че той по-голям архитект от Агрипа се е извъдил .
2. Ако не са чии са ( в смисъл кои са архитектите)?

Доколкото съм запознат, апсида има в т. нар. Омуртагов дворец, но в Крумовия няма засвидетелствани апсиди. Разбирам защо Ваклинов търси произход на абсидите в Близкия изток, но не разбирам защо вие го правите, при положение, че тях ги има из цялата Римска империя. Самата дума апсида е гръцка (αψίδα) "дъга, полукръг, арка, свод". Апсидите произхождат още от древноримските базилики, а по-късно се използват в християнските храмове, където в тях се разполага олтарът.

Такааааа е (да приемем де), но кои е този дето я е построил? Пледираш, че е не назован римлянин (така ли е?)? За колкоз време време римляните измислят абсидата? А това „мръсно племе” за колко време я измисля? Ееее освен ако не са намерили некой замрезен римски архитект. По отношение на словоблудствията с езика. Дай сведения, че тези които са построили абсидата (термин сегашен), са я наричали така, както и тези дето са живели там (в случай, че са различни де). Ще чакам. [/QUOTE]
А иначе съм напълно съгласен, че строителствата почват още при Тервел. Имаме налице сравнително дълъг период на мир. Такъв е и при Омуртаг. Съвсем нормално е когато държавата не е във война да се обръща повече внимание на вътрешно-държавното строителство. В прекия и в преносния смисъл на думите. Какво е построено по време на „Златния век” на Симеон? Виж баща му строи и то наистина здраво.

[случайно прелитащ]

Може би се получи леко изместване с акцента в/у архитектурата. Това, което исках да подчертая дебело, е случаят с прабългарските капища, при които няма как да се избяга от индоевропейския модел, и това е свързано с религията.

"Големият дворец" (в черно), за който говори pnp5q, е сравнително късен - с голяма вероятност той се отнася до прословутата строителна дейност на Омуртаг. В него действително лесно се откриват класически влияния - заради това, че е с базиликален план - но българските специфики също са категорични - квадри като в крепостните стени, някои необичайни за този тип сгради особености, като открития сутерен, служещ за постамент на официалната зала във втория етаж и др.



Интересен е намиращият се под него "Крумов" дворец (в контур) - може би първата масивна сграда. Вижда се какво представлява в сравнение с "Големия" (който е наречен така заради сравнението с близкия съвременен на него жилищен дворец) - размерите са 74/60 метра - това и сега рядко се среща. Негови аналози са "насоките за размисъл" от поста на Маготин. Това са примери от класическия Рим, Арабия и бл. Изток. Следователно аналози могат да се намерят на Балканите и те да са познати на българските строители /слабо вероятно/, но такава практика в никакъв случай не е резултат от предаване на жив опит - видимо не само от архитектурния тип, но и от строителните методи. За тази сграда се предполага ранно възникване, вероятно при Тервел.

След погрома на Никифор /респ. при Омуртаг/ тя е демонтирана до последния камък на основите и материалът е ползван за новите строежи.

[IMPERATOR CÆSAR AVGVSTVS]

1. (пра)Български ли са тез градежи? Ако да как така изведнъж? Пръкнал се Омуртаг и изпонастроил цяла България? Че той по-голям архитект от Агрипа се е извъдил .

Някои каменно-тухлени градежи със сигурност са от преди Омуртаг. Такива са например поне част от водопроводите, а може би и една баня, до която не водят тръби, от което пък се съди, че тя е предхождала по време водопроводната система. Последните археологически проучвания обаче убедително показват, че каменната Плиска е била предхождана от дървена. Но тъй като няма как да се направи прецизна датировка, не можем да кажем точно кога започва преходът към каменно строителство, т. е. кога се появява първата каменна сграда в Плиска. В тази връзка, всякакви твърдения, че първите каменни сгради са от времето на Тервел или на Крум, са недоказуеми.

Разбирам, че и ти си гледал в неделя поредния опит за "исторически" филм на тема "късната република и ранната империя". Може би по-подходящо би било обаче сравнението с Александър Велики и неговите 13 града с името Александрия. Не зная точно колко града е вдигнал Траян, но мисля, че е задминал славния си македонски предшественик поне в строителен аспект, като само в нашия регион е построил няколко града - Улпия Ескус, Никополис ад Иструм, Марцианополис, Улпия Ауреа, Плотинополис, Улпия Августа Траяна, Улпия Траяна Сармизегетуза (в Дакия), каменно-дървен мост на Дунава, + пътищата Via Traiana (в Италия), Via Traiana Nova (в Египет, Арабия и Сирия) и т. н.

P. S. Октавиан, Агрипа и Меценат пък ги бяха издокарали като някаква шведска тройка.

2. Ако не са чии са ( в смисъл кои са архитектите)?

За Саркел разполагаме с недвусмислени сведения, че е бил проектиран от ромейски инженери. За Плиска нямаме такива преки данни, поради което по този въпрос можем предимно да спекулираме. Съдейки обаче по архитектурния облик на сградите в Плиска, наподобяваща античен град, и с оглед близостта на Константинопол, и далекостта на Персия и Арабия, можем да предположим, че са ползвани услугите най-вече на ромейски архитекти.

За колкоз време време римляните измислят абсидата?

Това всъщност какво значение има? И не е ли по-интересно, че в т. нар. Крумов дворец няма абсиди?

А иначе съм напълно съгласен, че строителствата почват още при Тервел. Имаме налице сравнително дълъг период на мир. Такъв е и при Омуртаг.

Само едно нещо може да се смята за сигурно. Омуртаг е изградил Плиска от нищото, като строежите може да са започнали още по времето на Крум.
Колкото до Тервел, напълно е възможно монументалното дървено строителство да е започнало по негово време.

[случайно прелитащ]

... Съдейки обаче по архитектурния облик на сградите в Плиска, наподобяваща античен град, и с оглед близостта на Константинопол, и далекостта на Персия и Арабия, можем да предположим, че са ползвани услугите най-вече на ромейски архитекти.

Съдейки по фактите и написаното до тук, това е опашата лъжа.

Примерът ти за използването на изцяло антични тухли е показателен - ако черпеха от византийскя опит и ако имаха византийски майстори и архитекти, щяха да си правят тухли. Няма нищо такова, всичко византийско им е било далечно, разграбените от Крум колони са използвани не по предназначение: като паметници с надписи.

Начало на масивното строителство при Тервел било недоказуемо?!

Подсказка: "големият" дворец е от Омуртаг - построеният преди него "Крумов" дворец е горял при Крум, но възникването му трябва да се свърже с подходящ период, когато усилията на държавата не са заети във войни, властта е стабилна, има добри приходи в хазната вседствие на мир, териториално разширение и увеличаване броя на населението, липса на междуособици и накрая - силен хан, управлявал дълго.
Кои са вариантите?

[IMPERATOR CÆSAR AVGVSTVS]

Подсказка: "големият" дворец е от Омуртаг - построеният преди него "Крумов" дворец е горял при Крум, но възникването му трябва да се свърже с подходящ период, когато усилията на държавата не са заети във войни

Не зная на кое казваш "големият дворец", но т. нар. Омуртагов дворец заема ок. три пъти по-малка площ от т. нар. Крумов дворец.
Колкото до необходимостта от мир, като задължително условие за построяването на един дворец, не виждам проблем такъв да се построи и по време на една война, водена с прекъсвания на чужда територия и носеща постоянни приходи. А следвайки подобна логика, трябва да предатираме Анастасиевата стена към времето на Августовския мир, приказният дворец на военолюбеца Симеон ² в Преслав, описан от Йоан Екзарх, следва да отнесем към времето на миролюбивия и богобоязлив симеонов наследник Петър ², а изграждането на храма Св. София в Константинопол по никакъв начин не можем да свържем с името на Юстиниан ², тъй като по негово време Империята е била ангажирана с непрекъснати войни, Балканите са били опустошени от варварите, а имперските финанси са били изчерпани и т. н... Примери - колкото искаш!

[случайно прелитащ]

Не зная на кое казваш "големият дворец",

"Големият дворец" е названието на Омуртаговата тронна зала. Не го наричам аз така, а както казах, името му се появява при съпоставката м/у него и жилищния комплекс в най-вътрешната тухлена стена на Плиска, с който са едновременно функциониращ комплекс, заместил т.нар. Крумов дворец.

Правищ ли разлика между България и Византия и населението и финансовите им възможности? Св. София и най-ранния и най-голям дворец са съпоставими като мащаб на начинанието, но как стои въпроса с държавите?

Симеоновият дворец - супер. Само че той представлява основно ремонтирана и отчасти престроена ранна административна сграда от достоличен Преслав като аул. Наистина декорацията и блясъка са ненадминати, само че това не е като да строиш всичко от нулата. Пък и тогава наистина възможностите на България са били големи. Кръглата златна църква - световен шедьовър, великолепна скулптура, финес, и ... неголеми размери. За твое сведение: най-големите български християнски храмове, вкл. дворцовата и патриаршеската църква на Преслав, но и мн.други, са строени непосредствено след покръстването при Борис, дълбок мир

Като цяло безцелните спекулации, както обясних вече, нямат отношение към изясняване на поставените въпроси.

[pnp5q]

този тип апсидно устройство заедно с редица други белези на пряко сирийско-арменско влияние се открива в архитектурата на Североизточна България от V в. [86]

[86] е А. Л. Якобсон, К изучению раннесредневековой болгарской архитектуры, с. 195—206.

Разбирам защо Ваклинов търси произход на абсидите в Близкия изток

А Якобсон?
Дали Ваклинов просто не цитира добросъвестно направените преди него изследвания? (Независимо, че например келтските аналози на капищата са необясними.)

Искам да обърна внимание, че когато четем Ст. Ваклинов, трябва да отчитаме факта, че по негово време "Дървената Плиска" още не е била открита от неговия ученик и последовател Р. Рашев и се е смятало, че монументалните каменни строежи в Плиска започват още по времето на Аспарух.

Опитвайки се да отчета факта, стигам до въпроса по какъв начин "Дървената Плиска" е в състояние да отмени (или причини, все тая) сходства на каменния строеж с други каменни строежи?

[_magotin_]

Доколкото съм запознат, апсида има в т. нар. Омуртагов дворец, но в Крумовия няма засвидетелствани апсиди.

Подложката на апсидата на Омуртаговия дворец е видна дори и в момента.

Разбирам защо Ваклинов търси произход на абсидите в Близкия изток, но не разбирам защо вие го правите, при положение, че тях ги има из цялата Римска империя. Самата дума апсида е гръцка (αψίδα) "дъга, полукръг, арка, свод". Апсидите произхождат още от древноримските базилики, а по-късно се използват в християнските храмове, където в тях се разполага олтарът.

Това, че използваната от нас дума е с гръцки произход, доказва единствено влиянието на гръцкия език върху съвременните европейски езици. Колкото до това защо Ваклинов търси произхода на апсидите в Близкия изток, отговорът както винаги е в контекста на въпроса, а не в самия въпрос. Първо, апсидата съвсем не е някакъв римски монопол, апсиди има и на изток. Второ, нашичките апсиди са в контекста на нехарактерни за византийската дворцова архитектура триделни дворцови сгради. Тронната палата в Плиска, тази на Омуртаг, няма византийски паралел. Тъкмо напротив, нейни точни съответствия има в Грузия, Армения и даже в Ктесифон /!/. Вписаните апсиди са един вид източна мода, която никога не "пробива" в Константинопол.

Искам да обърна внимание, че когато четем Ст. Ваклинов, трябва да отчитаме факта, че по негово време "Дървената Плиска" още не е била открита от неговия ученик и последовател Р. Рашев и се е смятало, че монументалните каменни строежи в Плиска започват още по времето на Аспарух. На всичкото отгоре, се е смятало, че Фанагория е била столица на Кубратовата България. В резултат на това се е търсела непрекъсната приемственост на прабългарските строителни традиции.

Вери ънтру, както би казал някой англоезичен прабългарин. Първо, дървените сгради в Плиска са известни много отдавна ,просто добре изчистени бяха основите на само една от тях - т.нар юртообразна сграда, за която са изписани купища статии и са направени множество идейни възстановки. За останалите само се допускаше, но именно при ръководените от Ст.Ваклинов разкопки през 70-те години, в които участва и Р.Рашев, се разкриват следи от дървени сгради под Крумовия дворец, за което впрочем е споменато в книгата на Рашев, стига да има кой да прочете внимателно съответния пасаж. Второ, Ваклинов никога не е писал или твърдял, че каменното строителство започва като продължение на нещо със строежи на Аспарух, тъкмо напротив, в книгата си от 1977 г. той предпазливо допуска, че в ранната Плиска наред с шатрите и дървените сгради са се появили доста рано и първите каменни градежи, които са съжителствали доста време с останалите. При това той съвсем аргументирано допуска пристигането на майстори от изтока. Това само при манипулативна свръхинтерпретация може да ни кара да твърдим, че Ваклинов смята ,че каменното строителство изцяло и масово е започнало при Аспарух като продължение на някакви собствени традиции отпреди - Фанагория/?/. Той говори буквално за отделни сгради, планирани и започнати в последните години на Аспарух. При това така:

Познавайки историята на славянската и на прабългарската култура през преддържавния период, тенденциите в развитието и на другите «варварски» култури на ранносредновековна Европа и редица добре известни факти от историята на връзките и отношенията между прабългарите и Византия, ние намираме, че високото чувство за държавност и проявеното съзнание за историческа перспектива още в първите стъпки на централната ханска власт в България, укрепяването на държавните граници, умелата политика спрямо победения, но силен и опасен неприятел не са могли да не се изразят и в едно монументално строителство в централната ханска резиденция още в първите години на нейното създаване. Така първите строежи в дворцовия център на Плиска са могли да бъдат извършени още през първите 10—20 години след основаването на държавата, тъй че те са могли поне да бъдат замислени и започнати при нейния създател, хан Аспарух, още към края на VII в. Тези първи строежи стават ядрото, около което с течение на следващите векове са се прибавили нови сгради и съоръжения, чиито останки днес представляват на пръв поглед един неразгадаем лабиринт.

Строежи и сгради/sic/ а не каменни строежи и сгради. Дървената архитектура и тя е архитектура, май диър френд.

В резултат на това се е търсела непрекъсната приемственост на прабългарските строителни традиции.

Ивън мор ънтру дън абав, както би добавил друг прабългарин с неустановена етнолингвистична идентичност. Съвсем доскоро официалната наука, под острото въздействие на др.Светлана Плетньова, иначе образцов учен, твърдеше, че прабългарите на долния дунав сто години са "кочевали" демек номадували и всичко по-трайно е строено при Омуртаг. Тази теза самата Плетнева се наложи да си я ревизира, след като собственоръчно откри в Плиска следите от това, което днес е известно като двойна дървена ограда на вътрешния град в Плиска. Приемственост се търсеше и се търси и до днес, но само от люти фенове на трако-византийското наследство. Фанагория винати е била само любопитна хипотеза без сериозни доказателства. Тя е разкопана съвсем бегло като паметник и единственото, което е ясно е, че градът е обитаван във времето на Велика България.

Както и да е, планировката и архитектурните особености на т. нар. Крумов дворец имат ясно засвидетелствани аналогии в късната римска и в ранната ромейска архитектура (Константинопол, Киликия и др.). Каменните блокове, използвани при строителството в Плиска, основно са били добивани в недалечни кариери. Някои от блоковете обаче са довлечени от руините на античните гръко-римски градове, за което свидетелстват трапецовидните гнезда за оловна спойка, характерни за елинистическия период и фрагментите от гръцки надписи.
Тухлите, използвани в строежите до средата на ²Х век, са изцяло преупотребени антични тухли. За това свидетелстват частните и военните печати върху тях, според които част от тухлите се определят като продукция на работилниците на I Италийски, V Македонски и Х² Клавдиев легион. Вж. и срв. Рашев 2008: 70-79.

Абсолютли ронг. Няма нито един /!/ паметник от късната римска и ранновизантийска архитектура /то късноримска и ранновизантийска е едно и също понятие, ама това е за друга тема/ който да има особеностите на т.нар. Крумов дворец. Ивън мор. Този архитектурен тип, известен като псевдоцитадела, се появява в Иран и Средна Азия и намира своя разцвет в халифата на Омаядите в периода 670-750г., след което изчезва по причина, че Абасидските велможи се преместват да живеят в градовете и строят друг тип резиденции. Колкото до тухлите и квадрите, във Византия рециклирането е утвърдена практика. За разлика от там обаче, граденето със "сполии" при нас е много по-внимателно и където се рециклира, се прави като се подрежда всичко много прецизно, а не по византийската метода джаста-праста, при която се получават едни шарени зидове.
Че блоковете в Плиска всички са българска работа е повече от сигурно. Първо, те са нашарени масово със знаците на своите майстори, каквито знаци, диър ИЦА, във Византия няма, не е имало и няма да има. Изследванията върху знаците от длетата категорично показват, че те са правени със същите инструменти, с които са чертани и тамгите. Да не говорим, че форматите на блоковете - техните пропорции - не са характерни за византийската столична школа, за биндер-лойфера да не говорим. Изкушен съм да те питам и в кои ромейски сгради откриваш мазните пластове червен хоросан, така типични за Плиска? От самолет се вижда, че в ромейските квадрови градежи, последните от Анастасий, няма грам хоросан, говорим за суха квадрова зидария, при това подредена не на биндер-лойфер, а по съвсем друг маниер. Който има очи - да гледа, още седят тези довари по Северното ни Черноморие...

Следи от скоби има при съвсем малко блокове. Основно това са единични блокове от Крумовия дворец и блокове от източното крило на жилищния дворец. Но тук трябва да дадем думата на Станчо Ваклинов, който за разлика от теб не е имал никакво съмнение, че именно българите използват скоби:

И така жилищният дворец през този период се състои вече от две сгради. Техните подове са настлани с каменни плочи, а хубавата квадрова каменна зидария, при която в средната част на източната сграда са използувани железни скоби, е покрита с фина гипсова мазилка. Северното помещение на западната сграда има специално отоплително устройство под пода и по стените. Настилката на пода е поставена върху суспензури, градени с тухли, а вътрешните лица на стените са били обложени с плочи, закрепени на специални глинени тръбички, за да минава зад тях нагоре топлият въздух. [93] Очевидно тази част на двореца е била «зимна» и за отопляването ѝ са използували една стара елинистическо-римска система. Пещ за затопляне на въздух се намира под пода на предното помещение на тази сграда, но проучванията са установили, че тя е вградена в конструкцията на една стена, която, изглежда, е останала от някаква по-ранна постройка към юг, отчасти застъпена от новоизградената западна къща на жилищния дворец. Не е изключено тази пещ да е ползувана и в новоизградената част на двореца, но липсват необходимите данни за сигурно заключение в този смисъл.
Въпросното източно крило има 5 /пет/ строителни фази, което е невъзможно хронологически, ако то е построено едва при Омуртаг, тъй като към края на същия този ²Х век владетелят вече не живее в него. Едно време не са правели ремонти честичко, както сега... Скобите датират от най-ранния период на съществуването на сградата.

Тухлите, използвани в строежите до средата на ²Х век, са изцяло преупотребени антични тухли. За това свидетелстват частните и военните печати върху тях, според които част от тухлите се определят като продукция на работилниците на I Италийски, V Македонски и Х² Клавдиев легион. Вж. и срв. Рашев 2008: 70-79.

Вярно, но защо да пекат тухли, като могат да си вземат наготово? Това още нищо не доказва, но впрочем по това време в близкия Солун ромеите пекат мощно тухли, явно в Плиска производството им не е успяло да достигне...

[_magotin_]

Да продължим с прелюбопитностите, които се написаха в тази тема...

Някои каменно-тухлени градежи със сигурност са от преди Омуртаг. Такива са например поне част от водопроводите, а може би и една баня, до която не водят тръби, от което пък се съди, че тя е предхождала по време водопроводната система. Последните археологически проучвания обаче убедително показват, че каменната Плиска е била предхождана от дървена. Но тъй като няма как да се направи прецизна датировка, не можем да кажем точно кога започва преходът към каменно строителство, т. е. кога се появява първата каменна сграда в Плиска. В тази връзка, всякакви твърдения, че първите каменни сгради са от времето на Тервел или на Крум, са недоказуеми.

Мда, да не пропуснем очевидния факт, че т.нар. Крумов дворец няма как да е Омуртагов, тъй като той е загинал, както безспорно е установено, някъде през 811г. Обаче трудно е да си представим, че такава сграда, с вероятни два строителни периода, Крум е построил в краткия период на управлението си преди това събитие. Тук се намесва слабо известното извън научната общност С14, правено на дървото от тайните ходници. То категорично отнася облицованите ходници, синхронни с двореца, към V²²² век. Прочее ще се правят и нови С14, които допълнително ще изяснят нещата. Да не говорим, че тези ходници съдържат и ранната жълтеникава керамика, която също се отнася в V²²² век. Впрочем кой е строил Крумовия дворец е интересен въпрос, който може би се намира в пряка връзка с въпроса кой е издялкал Мадарския конник.

За Саркел разполагаме с недвусмислени сведения, че е бил проектиран от ромейски инженери. За Плиска нямаме такива преки данни, поради което по този въпрос можем предимно да спекулираме. Съдейки обаче по архитектурния облик на сградите в Плиска, наподобяваща античен град, и с оглед близостта на Константинопол, и далекостта на Персия и Арабия, можем да предположим, че са ползвани услугите най-вече на ромейски архитекти.

За Саркел, скъпи ми ромейски друже, разполагаме с едно единствено твърдение ,при това на силно пристрастен автор, което твърди, че ромейски архитект го бил "построил". Обаче за нещастие на ромеите, Саркел е открит и добре проучен. Накратко фактите:
1.Архитектурните типове и планове - планировка, кули, порти, членение, са нехарактерни за византийската архитектура.
2.В Саркел изобилстват /дас ист фантастиш!!!?/ знаците и тамгите, които откриваме в Плиска, същите тези, които не са били и няма да се възприемат за византийски, па ако ще ти да станеш маг, а аз - легионер.
3.Всички проучвания на Саркел, а те не са малко, включително и западните, приемат твърдението на онзи съмнителен автор като откровена пропаганда, а строителите на Саркел ги пишат, че са дошли от Кавказка Албания. Ти ако искаш вярвай, ако искаш - недей, но там нейде е открито едно депо със сполии от Херсонес, които дори не са били използвани при строежа на крепостта. Вероятно именно това е и "помощта" за която говори онзи извор.

Това всъщност какво значение има? И не е ли по-интересно, че в т. нар. Крумов дворец няма абсиди?

Интересно как бе направено това откритие, което учените са проспали някак си през последните 30-40г.? Как точно се установи, че в "Крумовия" дворец апсида няма, при условие, че там буквално може да се реконструира всичко, тъй като имаме единствено зидовете на основите?

Само едно нещо може да се смята за сигурно. Омуртаг е изградил Плиска от нищото, като строежите може да са започнали още по времето на Крум.Колкото до Тервел, напълно е възможно монументалното дървено строителство да е започнало по негово време.

Вери, вери ънтру. Омуртаг нищо не е изградил от нищото, защото Плиска по негово време има вече над 100 години селищен живот. Той затова я нарича стара, но кой да чете?

[_magotin_]

Не зная на кое казваш "големият дворец", но т. нар. Омуртагов дворец заема ок. три пъти по-малка площ от т. нар. Крумов дворец.
Колкото до необходимостта от мир, като задължително условие за построяването на един дворец, не виждам проблем такъв да се построи и по време на една война, водена с прекъсвания на чужда територия и носеща постоянни приходи. А следвайки подобна логика, трябва да предатираме Анастасиевата стена към времето на Августовския мир, приказният дворец на военолюбеца Симеон ² в Преслав, описан от Йоан Екзарх, следва да отнесем към времето на миролюбивия и богобоязлив симеонов наследник Петър ², а изграждането на храма Св. София в Константинопол по никакъв начин не можем да свържем с името на Юстиниан ², тъй като по негово време Империята е била ангажирана с непрекъснати войни, Балканите са били опустошени от варварите, а имперските финанси са били изчерпани и т. н... Примери - колкото искаш!

Голям дворец в литературата се нарича т.нар. Омуртагова тронна палата, строена след сграда б4. Последната е "временен" дворец, строен след опожаряването на т.нар. Крумов дворец. Б4 е триделна сграда с две колони на главен айван на входа.

Колкото до спекулациите мир-война можем да кажем, че построяването на сграда като "Крумовия" дворец категорично е изисквало време и големи инвестиции. Скромните размери на Б4 и Омуртаговата тронна палата говорят много за възможностите на поръчителя на Крумовия дворец.