ИРАНСКА ТЕЗА (работна тема!)

[IMPERATOR CÆSAR AVGVSTVS]

По повод манипулативните твърдения, че някой (най-вероятно аз) бил изказвал някакви манипулативни твърдения, ето едно мое такова манипулативно твърдение: "Паралели наистина има, но не бих ги определил като "сто процентови".
Планировката на петте правоъгълни капища от територията на България е доста сходна с храмовете на огъня в Персия, но тя е аналогична и на будистките храмове." (http://forum.boinaslava.net/showpost.php?p=221255&postcount=270)

Колкото до извършваните в тези храмове обреди и ритуали, надявам се думите на Р. Рашев да не вдигнат прекалено кръвното на _magotin_
"Откритите при разкопки езически храмове съдържат малко данни за реконструкцията на обреда и неговото идейно съдържание. Предположения, основани на неточно предадени факти, само замъгляват и деформират представата за вероятното им предназначение. Не отговаря например на действителността твърдението, че "при разкопки се установява, че в капищата се откриват до олтарите дебели пластове от пепел и въглени, примесени с полуизгорели животински кости" или че към басейнчетата за вода в някои от тях "водят водопроводи" (Овчаров 2004: 33). Такива данни не са установени и не се съобщават в литературата." (Р. Рашев, 2008: 307-308).

[случайно прелитащ]

Относно извършваните в тези храмове обреди и ритуали мисля вече се каза.
Архитектурата им е показателна:

1.Остров Рюген (Германия). Славянски храм в Аркона. План; 2. Хатра (Ирак). Партски храм, 100 г.



Ричбороу (Великобритания), храмове, 300 г.



1. Каср-и-Ширин (Иран). Сасанидски храм, 600 г. н. е.



Ето го и нашият (в центъра):
Още:


И така - открийте разликите.

Предлагам следните две обяснения:

1. Архитектурният модел има древен индоевропейски предшественик, който може да е бил изпълняван от нетрайни материали, видимо от плана на славянския храм. Това е естествено развитие и друг подобен добре известен случай е древногръцкия периптер /храм като Партенона в Атина/ - първоначално е бил паянтов, за колони са служели дървесни стволове.
Въпросният модел може да не е разпространен много рано - при разпадането на ИЕ общност, а по-късно, при вторични разселвания. Доста е вероятно заедно с типа храм да се разпространяват и близки религиозни практики - култът към огъня е много древен за ИЕ. Справка - Ригведа, където първият химн е посветен на бог Агни /Огъня/ - начлото на ²²-ро хил.пр.н.е.

2. Ято гарги е разграбило библиотеката на някой тюркски архитект и е разнесло документите по цяла Европа и Предна Азия, откъдето този архитектурен тип става учудващо широко разпространен. Ние не знаем къде е живял той и кои са неговите произведения, но векове по-късно се появяват тюрко-българите и донасят информация, дет`се вика - от извора.


Монументалната архитектура в ПБД и в крепостното строителство продължава традициите от Салтово-маяцката култура, която е култура на Старата Велика България. Строежите на Омуртаг не са най-ранните, както се мисли, предшествани само от земно-дървени стени.

Крепостната стена на Плиска само е поправяна от Омуртаг. Старият хански дворец, т.нар. Крумов, е от първите десетилетия на ПБД, вероятно е построен най-късно при Тервел.

Ето кула от омуртаговата крепост на Плиска - това е престроена ранна кула, чиито основи се виждат във вътрешността на късната


И в крепостите от Салтово-Маяцката култура, и в тези от ПБД се използват големи квадри с почти еднакви размери. Практиката по същото време във Византия е строителство на крепости от грубо обработени камъни и тухлени редове. Така че българите очевидно умишлено бягат от съвременната византийска практика, която при това е по-лесно изпълнима, основавайки се на стари собствени методи. И там, и тук присъства традицията да се рисуват конници и сцени върху блоковете на крепостната стена, както и да се изписват руни.

Достъпна информация за тези неща от архитектурата на ПБД се появи буквално в последните дни.

[pnp5q]

извършваните в тези храмове обреди и ритуали

ИЦА, сещаш ли се за онез семитски оцелели от Персийската империя, дето ти писах на ЛС, че почитат `утрии` /нещо като одушевени елементали на утринната светлина/? Е, те освен това имат доста особено ритуално отношение към водата.

[_magotin_]

"Монументалната архитектура в ПБД и в крепостното строителство продължава традициите от Салтово-маяцката култура, която е култура на Старата Велика България"

Салтово-маяцката култура не е културата на Велика България, а възникнала след края на Велика България култура, родствена на културата на ПБЦ. Крепостното строителство и монументалното строителство на ПБЦ имат кавказки генезис, който не е обвързан непременно със СМК.

""Паралели наистина има, но не бих ги определил като "сто процентови".
Планировката на петте правоъгълни капища от територията на България е доста сходна с храмовете на огъня в Персия, но тя е аналогична и на будистките храмове.""

Подобни твърдения носят информация, но не за прабългарските капища, а за нивото на информираност на изказващите ги.

"Ято гарги е разграбило библиотеката на някой тюркски архитект"

За голямо съжаление на форумната тюркофилия няма известен нито един тюркски храм на Тенгри, а аз силно се съмнявам, че в ранното средновековие е имало и такова явление като тюркски архитект/майстор...

[случайно прелитащ]

...Салтово-маяцката култура не е културата на Велика България, а възникнала след края на Велика България култура, родствена на културата на ПБЦ. Крепостното строителство и монументалното строителство на ПБЦ имат кавказки генезис, който не е обвързан непременно със СМК

Да, направих справка, населението на СМ култура се било преселило под арабски натиск от района на северен Кавказ в лесостепите и степите на север от Ч.море и то е аланско и българско.
Остава въпросът за строителните традиции, които българите пренасят на Дунава. Те трябва не само да са познавани теоретично, но и да са били упражнявани. Къде е станало това, ако Маяцката крепост в лесостепния вариант на СМК и Цимлянската в степния вариант са от V²²²-ми век? И къде в цялата работа са хазарите, след като тези и другите находища от СМК нямат нищо общо с тях? Населението в южния вариант на СМ култура е било предимно българско, а в северния - алано-българско. Би трябвало СМК и България да са поддържали тесни контакти, въобще да има предистория на монументалното строителство на ПБД, иначе излиза, че се е появило от нищото в пълен разрез със заварените традиции.

Между другото един автопоход до маяцкото селище, където има възстановени полуземлянки и юртообразни жилища - същите като на Дунава. http://www.x-team.ru/articles/971784.html

[_magotin_]

Да, направих справка, населението на СМ култура се било преселило под арабски натиск от района на северен Кавказ в лесостепите и степите на север от Ч.море и то е аланско и българско.
Остава въпросът за строителните традиции, които българите пренасят на Дунава. Те трябва не само да са познавани теоретично, но и да са били упражнявани. Къде е станало това, ако Маяцката крепост в лесостепния вариант на СМК и Цимлянската в степния вариант са от V²²²-ми век? И къде в цялата работа са хазарите, след като тези и другите находища от СМК нямат нищо общо с тях? Населението в южния вариант на СМ култура е било предимно българско, а в северния - алано-българско. Би трябвало СМК и България да са поддържали тесни контакти, въобще да има предистория на монументалното строителство на ПБД, иначе излиза, че се е появило от нищото в пълен разрез със заварените традиции.

Между другото един автопоход до маяцкото селище, където има възстановени полуземлянки и юртообразни жилища - същите като на Дунава. http://www.x-team.ru/articles/971784.html

Това, за което питаш, е една от големите загадки на прабългаристиката, която неимоверно се усложни с появата на дървените сгради в най-ранните хоризонти на Плиска. Традиционно се считаше, че майстори от пътуващи ателиета пристигат някъде около управлението на Омуртаг и дават начало на собствената строителна школа на ПБЦ. Това схващане сега се ревизира, тъй като има известно припокриване на плановете на по-старите дървени и по-новите каменни сгради, особено важно по отношение на капищата. Възможни са различни интерпретации на проблема, но най-вероятно една част от българите още преди 680г. водят уседнал начин на живот в района на Кавказ, вкл. и дн.Дагестан, след което пренасят на Дунав някакви строителни практики, обогатени с византийско влияние и заемки от пътуващи ателиета. Интересно е, че изворите, описващи Варачан /столицата на "Царството на хуните"/ говорят за едновременното съществуване на дървени, кирпичени и каменни структури.
Колкото до това къде се е практикувало каменното строителство преди първите каменни градежи през V²²² век в Плиска, отговорът е - най-вероятно никъде, ако датировките на някои градища не се променят на база нови данни. Има основание да се смята,че населението, участвало в изграждането на Саркел, е българско. Това са хората от погребенията в т.нар. "най-ранен хоризонт на строителите", които са брахикранни европеиди средноазиатски тип и са погребани в кръгли ями. Ако това предположение е вярно, това ни доближава една стъпка до отговора на въпроса защо знаците от Плиска и тези от СМК /в частност Саркел/ си приличат.

[Thorn]

Колкото до това къде се е практикувало каменното строителство преди първите каменни градежи през V²²² век в Плиска, отговорът е - най-вероятно никъде, ако датировките на някои градища не се променят на база нови данни.

Точно казано!

[IMPERATOR CÆSAR AVGVSTVS]

""Паралели наистина има, но не бих ги определил като "сто процентови".
Планировката на петте правоъгълни капища от територията на България е доста сходна с храмовете на огъня в Персия, но тя е аналогична и на будистките храмове.""

Подобни твърдения носят информация, но не за прабългарските капища, а за нивото на информираност на изказващите ги.

Така хитро си го замазал, че изобщо не ми стана ясно какво точно трябва да говори това ми твърдение за собственото ми ниво на информираност - ниско, средно, или високо е то?

Между другото, небрежно подхвърленият V²²² век е мнооого удобно-разтегливо понятие, което може да означава 701 г., а може и 800 г. Във всеки случай, малко вероятно е каменното строителство в Плиска да е започнало преди средата на века, а не е изключено то да е стартирало чак в началото на ²Х век.

[mitaca]

Между другото, небрежно подхвърленият V²²² век е мнооого удобно-разтегливо понятие, което може да означава 701 г., а може и 800 г. Във всеки случай, малко вероятно е каменното строителство в Плиска да е започнало преди средата на века, а не е изключено то да е стартирало чак в началото на ²Х век.

Ти си го замазал не по-лошо . Но друг е въпроса.
Да приемем, че датираме откритите (за сега) останки в началото на 9-ти век (най-късна датировка). Хей така изведнъж ли (пра)българите започват да строят? Знаем, че технологията на строежите не е нито ИРимска, нито славянска. Ако не (пра)българска, чия е? Защото, ако е (пра)българска, тя не може да не се е развивала. А това развитие по това време трае векове. Не може хей така без всякакви традиции, да построиш каменен дворец, а даже и стена.

[_magotin_]

Ти си го замазал не по-лошо . Но друг е въпроса.
Да приемем, че датираме откритите (за сега) останки в началото на 9-ти век (най-късна датировка). Хей така изведнъж ли (пра)българите започват да строят? Знаем, че технологията на строежите не е нито ИРимска, нито славянска. Ако не (пра)българска, чия е? Защото, ако е (пра)българска, тя не може да не се е развивала. А това развитие по това време трае векове. Не може хей така без всякакви традиции, да построиш каменен дворец, а даже и стена.

Първите каменно-тухлени градежи са от първите десетилетия на V²²² век, вероятно от времето на Тервел. В дълъг период са съществували едновременно дървени и каменно-тухлени градежи, а в началото на ²Х век каменното строителство окончателно се е наложило.

[IMPERATOR CÆSAR AVGVSTVS]

Първите каменно-тухлени градежи са от първите десетилетия на V²²² век, вероятно от времето на Тервел.

За да изглежда тезата ви по-издържана, може би би било добре да представите някакви доказателства за тази датировка, или поне становища на специалисти, по-съвременни от Ст. Ваклинов. Ако пък се има предвид например банята, като една от вероятно първите каменно-тухлени постройки в Плиска, тя отразява една стара римска строителна традиция, а не нещо, което прабългарите носят със себе си от степите на Евразия. Разбира се, тази сграда не може да се датира точно.

[случайно прелитащ]

Всичко е както си мислех

За да изглежда тезата ви по-издържана...

Коя теза? Фактът за съответствието на прабългарските капища с други в Европа и Персия не е теза. Другото са подробности, които могат да бъдат усвоени след образоване и самообразоване, както се каза и на други места.

Нови факти стават известни непрекъснато.

[_magotin_]

За да изглежда тезата ви по-издържана, може би би било добре да представите някакви доказателства за тази датировка, или поне становища на специалисти, по-съвременни от Ст. Ваклинов. Ако пък се има предвид например банята, като една от вероятно първите каменно-тухлени постройки в Плиска, тя отразява една стара римска строителна традиция, а не нещо, което прабългарите носят със себе си от степите на Евразия. Разбира се, тази сграда не може да се датира точно.

Що не престанеш да замърсяваш темата? Гледай си езиковите алабалистики, общувайте си с твоя ПД с който сте си лика-прилика и не се бъркайте в наУката...

[Thorn]

ИЦА, макар и малко груб в изказа си, по същество Маготин е прав. ТАЗИ тема не е за спорове.

[IMPERATOR CÆSAR AVGVSTVS]

Чрез последния си постинг аз не споря с никого, а само отправям една препоръка. Естествено, тяхна работа е дали ще се съобразят с нея.

Иначе, пределно ясно ми е, че темата не е за спорове. Включих се в нея единствено заради личните нападки и полугласно изказаните обвинения от потребителите _magotin_ и pnp5q, които прецених, че са адресирани към мен. Предлагам им занапред да се въздържат да коментират степента на моята осведоменост, както и да ми приписват думи, които не съм изричал, а аз от своя страна им обещавам, че няма да им се меся в темата.