Как трябва да се водят дискусии за произхода?

[Sir Gray]

Никога не сме и искали да ставаме такава платформа. Това е любителски форум, целта му е да приобщава хора със сходни интереси, а не да е научна институция.

А между другото, постът ти трябва да бъде изтрит - пак разменяте реплики, макар през няколко теми. А тук нали уж трябваше да градите теза някаква, вместо да си губите времето в подмятания? Игнорирайте провокациите, ако възприемате нечии мнения като такива ( а може още по-добре и да ги докладвате на модераторите)

[SRH]

Не, намислил съм да "дам думата" на известни български учени, които се занимават с проблематиката. Така ще ми е по-лесно и удобно, а пък и не виждам как ще измисля по голяма аргументация от тази на Рашо Рашев в последния му капитален труд, който форумците едва ли някога ще си купят масово или изчетат от кора до кора.

Тоя пост обезмисля отварянето на тема за иранския произход. По-добре ще е да се коментира "последния капитален труд" на Рашев и това е.

[Thorn]

74. Лютовой: Методология исторического исследования
Осмысливая беседы в Корчме, я вижу необходимость отвлечься от конкретных исторических проблем и поговорить о некоторых методологических вопросах, а именно:
.
I. Системы аргументации на различных уровнях исторического исследования.
II. Корректная постановка проблемы и корректный метод ее решения (на примере).
III. Классические ошибки аргументации непрофессиональных историков (тоже на примерах).
.
I.Системы аргументации в исторической литературе не являются постоянной величиной, а изменяются в зависимости от поставленной задачи и принятых методов ее решения. Дам упрощенную схему (не учитывая специфические случаи) по принципу: задача – рамки ее разрешения – система аргументации. Рассматриваемые уровни (от 1 до 4) развиваются в сторону усложнения.
.
Уровень 1-й.
Задача: введение в научный оборот первичного материала (археологических находок, письменных источников и т.д. и т.п.).
Рамка: Комментированнаяпубликация памятника (летописи, архивного документа, археологических артефактов).
Аргументация: аргументация и критика идут на чисто „техническом“ уровне (такой-то горшок находит себе соответствие в горшках, скажем, шнуровочной керамики, такое-то пряслице имеет все признаки пряслиц, например, Фельдбергского типа и т.д.).
.
Введенный материал еще в принципе нейтрален, осмысливать его в рамках какой-либо исторической этнической группы (кельтов, славян, германцев и т.п.) на этом уровне еще не принято.
.
Уровень 2-й.
Задача: осмысление введенного в научный оборот (подчеркиваю: введенного, т.е. корректным образом описанного, изданного, доступного оппонентам) материала и решение конкретной поставленной задачи. Рамка: тематическая статья (например: „Ранние археологические памятники Рюгена и проблема этнической принадлежности ругов“.
Аргументация: обычно привлекается досаточно разнообразный материал (археологические памятники, сведения письменных источников, данные лингвистики и т.д.).
.
Аргументация и критика в равной мере ссылаются на конкретные работы первого уровня; выдвинутые гипотезы могут быть приняты, отвергнуты или приняты частично (т.е. часть аргументации признается малоубедительной, но общий вывод – удовлетворительным). То, что выдвинутые положения приняты критикой, не указывает на их АБСОЛЮТНУЮ истину, но подчеркивает тот факт, что они имеют права на существование до нового аргументированного пересмотра на основании имеющегося (и вновь введенного в научный оборот материала).
.
Уровень 3-й.
Задача: Решение большой комплексной проблемы в достаточно широком хронологическом диапазоне.
Рамка: Монографическая работа (например: „История племени ругов в 2.-6. вв. н.э. и их роль в становлении раннегерманских государств на территрии Паннонии и Норика“).
Аргументация: обычно на этом этапе работают со статьями с уровня 2, которые приняты в научной литературе как приемлимое решение конкретных (археологических, источниковедческих, топонимических) проблем. Обращение к конкретному материалу с уровня 1 на этом этапе происходит сравнительно редко, обычно в спорных (дискутируемых на данный момент в литературе) случаях.
.
Новый материал (не прошедший корректную подготовку к изданию на 1-м уровне и осмысление на 2-м), не используется НИКОГДА, пусть он имеет и сенсационный характер. Если автор монографии намерен использовать этот новый сенсационный материал, он обычно задерживает выход своей книги, ожидая поступления в печать этого самого сенсационного атериала и сответствующей дискуссии по нему (это очень редкий случай, обычна монография всегда менее актуальна по сравнению со статьями с уровня 2).
.
Уровень 4-й.
Задача: широкое переосмысление большого этапа развития человечества, проведение философско-исторических параллелей, подведение итогов 20-30 летнего этапа работы какой-либо научной дисциплины и т.п..
Рамка: Коллективное справочное издание, большая философско-историческая серия (если автор в состоянии потянуть в одиночку такую работу, напр. Тойнби). Например (продолжим линию примеров, см. выше) трехтомник „Великое переселение народов и кризис Средиземноморья“.
Аргументация: к конкретному материалу (керамике, хроникам, написаниям имен и т.д.) здесь уже не обращаются, очень редки даже простые цитаты из письменных источников, работа ведется в основном с результатами, осмысленными в монографиях 3-го уровня.
.
Оппонентами молчаливо принимается даже некоторая фактическая неточность, возможная при работе на таком уровне, здесь важна не мелкая точность (абсолютно царящая на 1-м уровне), не логическая строгая доказательность и обоснованность методологии (особенность 2-го уровня) и не полное владение всеми видами материала и учет всех точек зрения (3-й уровень). На этом уровне осмысляются глобальные проблемы, обычно на стыке нескольких дисциплин. Результаты работы на этом уровне – тоже не догма, но обычно (если автор удачно справился со своей задачей) они влияют на темы дискуссий в научном мире и задают направление конкретных исследований на пару-тройку десятилетий вперед.
.
Отметим еще, что приведенная система уровней имеет пирамидальную структуру, т.е. для одной работы 4-го уровня необходимо (цифры условны) порядка 10-20 монографических работ, 60-70 тематических статей, 100-200 объектов первичного материала.
.
Думаю, теперь вам лучше понятен скепсис „профисториков“ которые, например, не готовы на основании, скажем, „славянских рун“ (никем не виданных, в научный оборот не введенных (предположим, что они существуют)) делать далеко идущие выводы на 2-м (скажем, о наличии докириллической письменности у славян) или даже на 3-м уровне (скажем, о славянстве обитателей Германии на рубеже нашей эры). Или, на основании, например, вашего ЛИЧНОГО (как выяснилось, указаний на работы специалистов-лингвистов в том же направлении у вас нет) мнения о этимологии имени Родерик, рассекая все слои пирога, доходить до сомнения в принятой этнической аттрибутации большинства народов Европы раннего Средневековья (это уже уровень 4). Еще раз подчеркну, отрицается не ВОЗМОЖНОСТЬ (оба примера условны) наличия славянских рун и/или кельтской этимолгии признанных сейчас германскими имен, не приемлима СИСТЕМА АРГУМЕНТАЦИИ, МЕТОДОЛОГИЯ доказательства этих двух тезисов.
.
II. Проиллюстрируем на конкретном материале корректную постановку вопроса.
.
Итак, вы собираетесь поставить вопрос о необходимости изменения написания в научной и популярной литературе имени Аспарух на основании существования оригинального болгрского источника (Именник болгарских ханов). В принципе, постановка вопроса вполне законная, вам следует работать на уровне тематической статьи и последовательно совершать следующие шаги:
.
А). Обоснование необходимости такого шага.
.
Б). Источниковедческий блок. Если не ошибаюсь, „Именник“ находится в составе „Летописца Еллинского и Римского“. Вам следует начать с учета существующих списков Летописца, выявления различных редакций и связи их между собой (думаю, частично эта работа проделана, будете в этой части ссылаться на работы коллег), истории бытования Именника в составе русских памятников и предполагаемые этапы пути его на Русь (очень, кстати, это сложная задача). Учет всех написаний дискутируемого имени (этих написаний, вероятно, будет немало). Выбор одного написания (обычно из старшей, более древней редакции памятника) в качестве эталона и объекта исследования.
.
В). Лингвистический блок. Обращаетесь к работам лингвистов по этимологии имени Аспарух (при отсутствии печатных работ обращаетесь в порядке научной солидарности напрямую к соответсутвующим специалистам: „Пользуюсь случаем засвидетельствовать свою глубокую признательность коллеге Башибузукову (университет Баку) за любезно предоставленные им сведения …. и т.п.“ На данном этапе вам нужен специалист-тюрколог и специалист-славист. Анализируются не только само имя, но и вся тюркская и славянская лексика памятника, чтобы можно было себе составить представлениео о возможных искажениях слов при переводе и многократной переписке (тут море работы). Анализируете результаты.
.
Г). Источниковедческий блок 2. То же самое, списки, редакции, варианты написания имени в греческих, армянских и латиноязычных источниках. Устанавливаете, независимы ли они друг от друга (если вам удастся доказать, что все они восходят к одному источнику, это будет сильный плюс для вашего тезиса).
.
Д). Лингвистический блок 2 (см. выше). Выражаете признатеельность коллегам Папандопулосу (Салоники), Джигарханяну (Ереван) и Паравичини (Рим).
.
Е). Конфронтируете результаты работы по блокам Б-В с блоками Г-Д. Развернуто аргументируете, почему надо отдать предпочтение первому блоку. Еще раз ясно и четко суммируете необходимость постановки проблемы и полученные вами выводы.
.
Статья публикуется, обсуждается, критикуется. Аргументы лингвистов мне предугадать сложно, историки же будут бить по двум слабым пунктам вашего построения:
1). Позднее происхождение источника и вытекающая отсюда высокая вероятность искажений.
2). Единичность той формы, которую вы предлагаете сделать эталонной, отсутствие промежуточных звеньев и возможностей для сравнения.
.
Независимо от того, будут приняты ваши выводы или нет, ваша статья идет на пользу исторической науке так как фокусирует внимание на проблеме и заставляет кристаллизоваться точки зрения (как ваших сторонников, так и оппонентов). Вот она, РЕАЛЬНАЯ РАБОТА, ИДУЩАЯ НА ПОЛЬЗУ ДЕЛУ.
.
III. Классические ошибки аргументации непрофессиональных историков. Примеры я позволил себе взять с вашего сайта с хронологией истории Руси. Подчеркну: я не ставлю под сомнение ваши выводы (многие из них интересны), а постараюсь указать на имеющиеся огрехи в аргументации, каковые (огрехи) помешают восприятию ваших тезисов, если вы задумаете выступить с ними в печати.
.
„909г.(?) - Подчинение Олегом северян. Восстановление единства северской орды ( печенеги кочевники и северяне земледельцы )“. …….. – наличие такового единства требует развернутой аргументации на уровне монографии. Необоснованным анахронизмом представляется выбор терминологии: „орда“, „ордынский“ и т.п.
.
„958г. - Посольство к германскому кайзеру Оттону I с просьбой прислать епископа и священников ( прибыло в Ингелхайм в 959г.). Переход Руси в католицизм ( фактически - принятие христианства "моравской школы" )“…………… - необоснованные гипотетические построения на основании одной фразы источника. Наличие „моравской“, „охридской“ и иных школ требует развернутой аргументации на уровне монографии с раскрытием их сущности.
.
„Отступление остатков хазарских войск из Приазовья к болгарским границам“………. – бездоказательное утверждение. Одно из многих.
.
„Византийские и русские источники описывают два разных сражения“………. – неправомерное сравнение. Русский источник не описывает конкретного сражения, а дает обобщенную картину, вероятно под влиянием устного сказания. Тут требуется развернутая критика источников с анализом их специфики.
.
„Как видим, Святослав упорно рв¸тся к порогам. Конечной целью его пути названы именно пороги, а не Киев. Но пороги - самый центр печенежской земли, и естественное место для съездов печенежских князей. Скорее всего, Святослав и ш¸л на такой съезд, стремясь привлечь печенегов на свою в борьбе с Ярополком“……….. – искажение смысла источника („Конечной целью его пути названы именно пороги, а не Киев“ - летопись говорит об обратном), а затем нагромождение догадок не имеющих доказательной силы - 4 предположения подряд („центр“, „естественное место для съездов“, „Святослав и ш¸л на такой съезд“, „привлечь печенегов ……в борьбе с Ярополком“), обосновывающих друг друга, красивый воздушный замок!)
.
„Ближние бояре: Добрыня, дядя Владимира в Славии и Путята(?) в Орде“…………. – неправомерное использование данных источников другого хронологического периода („Славия“, начало-середина 9. века) для характеристики реалий конца 10. века. Об „Орде“ см. выше.
.
„983г. - Поход на ятвягов в помощь союзной Руси Мазовии. Самой Руси ятвяги не мешали. Но зато мешали Мазовии, которая была естественным союзником Руси в борьбе с Польшей. В то время Мазовия была вассальным владением Польши“………… - конструирование сложной политической ситуации под влиянием гипотетических предполжений. Отрыв от источников.
.
„Разгром византийцев болгарско-русскими полками в ихтиманском ущелье 16-17 августа. В пользу того, что Русь была союзницей Болгарии говорит сообщение Яхьи Антиохийского: "И стало опасным дело его ( императора Василия ), истощились его богатства, и побудила его нужда послать к царю русов - а они его враги - чтобы просить их помочь в настоящем положении, и согласился тот на это"“. …………….– цитированный источник не дает возможности сделать такие далекоидущие выводы. От упомянутой „вражды“ до утверждения об участии русов в конкретной битве – дистанция огромного размера.
.
„Загадкой является путешествие Владимира к порогам на следующий год после крещения. Иаков никак не уточняет, что именно делал князь у порогов. По-видимому, для современников это событие было вполне понятным и в пояснениях не нуждающимся. Такое возможно только в том случае, если перед нами действие, совершавшееся с определ¸нной регулярностью. Поэтому предположение, что Владимир у порогов встречал византийскую принцессу Анну - не обоснованно. Встреча византийской принцессы событие отнюдь не рядовое. Загадка исчезает если учесть двуединый характер Руси. Владимир не просто ходил к порогам, он ходил на съезд печенежских князей, намереваясь склонить их к крещению. Попытка крещения не удалась, и в дальнейшем, большую часть правления Владимира, шла война с печенегами“………….. – чистейшей воды спекуляция, при ПОЛНОМ отсутствии данных источников (А может священному дубу на Хортице ходил поклоняться? Или караван купцов встречал? Или рыбки хотел половить? Домысливать тут можно все что угодно).
.
„Война с Польшей указана Татищевым“……… - необходима развернутая критика источника и оценка его достоверности.
.
„995г. - Взятие войсками Болеслава Чешского Либице - столицы Белохорватии. Ликвидация белохорватского княжества. К Чехии отошли либицкая земля, краковская земля и Моравия, к Руси - Полонина и Буковина, к Венгрии – Словакия“…. ……. – фантастическое построение, основанное на смешении двух племен: хорватов в Чехии и белых хорватов в Карпатах. Наличие паневропейских коалиций с участием русских, поляков, чехов, болгар, венгров и т.п. требует развернутой аргументации на уровне монографии.
.
„1004г. - Нападение печенегов на Белгород. При известии о подходе полков Александра Поповича и Яна Усмовича печенеги ушли в степи“…….. – легендарный персонаж представлен реальным историческим лицом. Если вы настаиваете на реальности А.П. – аргументируйте на основании источниковедческих изысканий (пример см. выше, об Аспарухе).
.
„Святополк I - Шестой сын Владимира I, ставленник славянской партии. Годы правления: 1018г.“ ……… - наличие „славянской“ (и иных) партий не аргументировано. Тезис требует развернутой аргументации на уровне монографии.
.
„Борислав убит подосланными Ярославом норвежцами Эймундом и Рагнаром, принесшими к Ярославу голову Борислава“ ………. – некритичное использование второстепеннго источника. Тезис требует развернутой источниковедческой статьи, учитывающей специфику саг и анализирующей в сравнении данные летописи и саги.
.
„1238г. - Выдвижение великокняжеских полков к Коломне на перехват отступающих рязанцев. Юрий II узнает о тайном союзе своего брата Ярослава с Бату. Соединение великокняжеских и остатков рязанских войск под Коломной и т.д. (включая последующия действия „русско-татарских восйск“ под Новгородом и Киевом)“……… – нагромождение неаргументированных построений. Тезис о совместных действиях „русско-татарских восйск“ (как и тезис о предполагаемом этими действиями союзе) требует развернутой аргументации на уровне монографии.
.
Я не старался не касаться фактической стороны дела (потому и обошел стороной показавшиеся мне особенно спорными блоки об Игоре-Ольге и о похождениях Асмуда в Моравии), а старался показать формальные ошибки в аргументации. Вообще, вам свойственны, на мой взгляд, поспешность в выводах и увлечение гипотетическими построениями. Почти полностью отсутствует и критика источников, без чего в принципе невозможена работа историка. Злоупотребляете вы и „логическими построениями“ типа „ Загадка исчезает если учесть и т.д. и т.п.“ – там, где кончаются свидетельств источников (письменных, археологических и иных) исчезает, как это ни печально, и возможность историка сделать какой-либо вывод. Мы не криминалисты, дедуктивные методы у нас не работают. И еще раз постараюсь обратить ваше внимание на соответствие формы исследования и его методологии выбранным задачам: если вы работаете на уровне переосмысления истории Руси (такова ваша хронология, соответствующая, по приведенной мной схеме, 4-уровню исследования), вы не должны пользоваться сомнительными (и шире – еще не прошедшими горнило критики) утверждениями и построениями, они тут неуместны, более того, способны скомпрометировать всю работу. Об Ольге и Игоре – пишите в особой статье, о „северянской Орде“ – в отдельной монографии. Мешанина в постановке задачи и методах исследования не может быть принята ни одним историком, ни в России, ни в Германии, ни в Буркина-Фассо.
.
На этом заканчиваю свой методологический экскурс (довольно объемный получился). Надеюсь, вы правильно оцените мотивы моих замечаний:, продиктованные самыми наилучшими пожеланиями. Человек вы интересующийся, начитанный, способный выдвигать интересные идеи……..но, чудес не бывает: рано или поздно (через день, месяц или 10 лет) перед вами встанет дилемма – либо научиться работать над историей серьезно и донести результаты своих трудов до соответствующей аудитории, либо, все более озлобляясь на непризнание „профисториков“, покатиться по дорожке непризнанных „ниспровергателей-первооткрывателей“ – Фоменко, Бушкова, Гриневича и иных, имя им - легион.
.
С уважением, Л.
.
Отправлено в Корчму 15 Июня 2000 года в 04:43:05

http://janaberestova.narod.ru/istmetod.html

[gollum]

Thorn, това е много ценно. Може би си струва да се хванем и да го преведем на български език (с разрешение на автора, разбира се) и някъде да го сложим на по-видно място за този раздел (то важи и за останалите, разбира се). Не като указание как трябва да се водят дискусиите - ясно е, че не сме професионалисти с малко изключения, а по-скоро за да осъзнаваме границите на възможностите си.

[Darkas]

Границите на възможностите са единствено по отношение на фактите, с които разполагаме (извори, артефакти), но не и спрямо логиката

[gollum]

Даркас, ти въобще прочете ли текста? Съдейки по това, което си написал - не. Логиката тук има много малко общо, съвсем за друго става въпрос. Историята като научен метод не съвпада с математиката. И с философията не съвпада.

[Darkas]

Чакам българския превод, който ти любезно ни предложи, Голъм

" Историята като научен метод не съвпада с математиката. " - да, това е обезпокоително

[gollum]

Чакам българския превод, който ти любезно ни предложи, Голъм

Аха, т.е. пишеш си така, за да напишеш нещо, разбрах. Има си название за този род участие, сигурно го знаеш.

ПП Предложих "да преведем, след като получим съгласието на автора", не съм твърдял, че аз ще направя превода, макар че като намеря време, може и да го сторя.

[Thorn]

хайде, хайде, не сме чак такива фенове на авторското право...

Бих го превел, но в момента съм без домашен компютър...

[Satavaxan]

Че кво му е на руския? Разбира си се!

[Юлиан Август]

Едно мое лично мнение - разбиването на общия въпрос за произхода на прабългарите се оказва неефективно. Във всяка тема от типа "Ирански ...", "Тюркски ...", "Езикът на прабългарите", "Тамги и пр." се обсъждат едни и същи неща, вадят се все едни и същи аргументи и псевдоаргументи, културата на водене на дискусиите е под всякаква критика, всяка подтема започва, развива се и завършва по един и същи начин - с тонове спам и тролщина. Всяка подтема започва със спор по същество и с изчерпването на аргументите на страните (и най-вече на една конкретна страна) се минава ни в клин, ни в ръкав в обсъждане на цивилизационни равнища, митични масивни градежи, недоказани аналогии и откровенни глупости. Типичен пример - последната тема за Езика.

Та мисълта ми е - защо по дяволите някой да си играе да превежда чужди текстове, с цел да възпитава у потребителите високо ниво на водене на дискусия при положение, че някои от тях нямат и елементарно такова. Ще го оценят ли ? Как не...
Или всичко да се обсъжда в едно голямо гърне, наречено "Прабългарите" или да се върне мораториума и секцията Средновековие да миряса най-сетне. Че с оглед на 80% от писаното в нея, тя никак не прави чест на форума. Ако се приеме първият вариант безспорно ще се роди страхотен мутант, но резултатът в крайна сметка като микс от количество качествена информация и свястна дискусия няма да се отличава много от сбора на сегашните подтеми, но ще е по-малък по обем, тъй като няма да се повтарят едни и същи неща по 100 пъти, а и предполагам по-лесен за контрол от страна на модераторите.

ПП. Ако някой прецени, че писаното от мен не намира място в тази тема, може да го премести в книгата за препоръки и оплаквания или просто да го изтрие....

[Thorn]

Чак в една тема няма да може да се съберат нещата, но може би си струва специален раздел. Хем няма да дразним останалите.

[Хана]

Чак в една тема няма да може да се съберат нещата, но може би си струва специален раздел. Хем няма да дразним останалите.

О не, не. На какво отгоре, поради особена важност ли? Пък и ще дразним повече, защото ще сме на по-видно

[albireo]

Чак в една тема няма да може да се съберат нещата, но може би си струва специален раздел. Хем няма да дразним останалите.

Наистина възоснова на какво? Ако ще се прави раздел, мястото му е въобще извън форума. Крайно време е тая извратена форма на благотворителност да се прекрати.