Произходът на Асеневци

[templar1307]

За Сашко ли говориш, Искендер де?

[Stan]

Току що ми попадна едно интригуващо резюме на доклад, та: сметам, занимливо ще да е, ако някой вземе та се порови в османските и каквито други има закони относно влашкото население на Балканите and beyond. Защото, смятам вече на всички е ясно, че терминът включва в себе си многообразни значения и далеч не се употребява (само) в етнически смисъл. Т.е. юридическите документи биха могли да ни дадат една по-сигурна база за разсъждения по въпроса.

Е, може би, османците, като една добре устроена бюрократична империя, са дали и юридическата дефиниция на що е то влах. Като даречем този Закон за власите
чл. 1 Влах не е етническа, а икономическа категория
чл. 2. Влах може да бъде всеки гяурин притежаващ повече от 5 овце и 1 катър и обикалящ с тях баирите
чл.3 По принцип власите не са латиноезични назовавани от околните "власи" и самоназоваващи се "аромъни", а са сравяноезични, самоназоваващи и наричани от околните "българи" или "сърби"
чл.4. В момента, в който един влах по някаква причина загуби добитъка си и отседне, той престава да бъде влах
чл.5. Клаузите на този договор, макар издаден от Сянката на Слънцето - Негово величество султана, важат и за 10-14 в., за власите, които са били поданици на византийските императори, българските царе и сръбските жупани.
чл. 6, важащ за територията на Р. Македония. Тъй като македонските историочари освен с власите, имат проблем и с българите, то априорно да се приема, че където пише "българин", става въпрос не за етническо, а за социално понятие и автоматично да се заменя с "македонец".

[KIZIL DELI]

За нещо подобно ли говорим?
BOJANIC, D. Turski zakoni i zakonski propisi iz 15 i 16 veka.pdf

[KIZIL DELI]

Ето и малко литература - за мераклиите за още библиография вътре има бол.

BOJANIC-LUKAC, D. Vlasi u severnoj Srbiji i njihovi prvi kanuniP1.pdf
BOJANIC-LUKAC, D. Vlasi u severnoj Srbiji i njihovi prvi kanuni-P2.pdf


AMEDOSKI, D.-G.Garic. Vlasi nahije Petrus u popisu vlaha Smederevskog sandaka.pdf
ANTOV, N. The Ottoman State and Semi-Nomadic Groups.pdf
ARSLAN, A. The Vlach issue during the Late Ottoman period and the emergence of the Vlach communi.pdf

[Guy de Mont Ferrand]

Чудно, разбира се, че "нещо такова" имах предвид Евалла!

Чудесно чувство за хумор в пост 557, адмирации! Обаче, както свидетелстват доста, смятам (поне аз!), сериозни публикации, които не спират да излизат вече над 100 години, проблемът не е толкова прост - иначе нямаше толкова мозъци - като оставим настрана македонските - да си блъскат главата над него! При разглеждането на проблематиката прехвърлянето на акцента върху националистическите историографии и техните цели е подвеждащо и време- и енерго-поглъщащо, т.е. напълно излишно. Предлагам да се съсредоточим именно върху сериозните елементи в разсъжденията на занимавалите се с проблема учени или пък - ако предпочитаме - само върху изворите и това какво ни казват те. Може и да се окаже напълно достатъчно

[Guy de Mont Ferrand]

Ето и нещо от мене.

ПП: Извинявам се, че не взимам по-активно участие в дискусията, но в момента съм ужасно натоварен. Обещавам при първата възможност, която ми се отовори, да прочета последните документи, качени в темата и да дам своето мнение по тях.

[KIZIL DELI]

Ето и нещо от мене.

ПП: Извинявам се, че не взимам по-активно участие в дискусията, но в момента съм ужасно натоварен. Обещавам при първата възможност, която ми се отовори, да прочета последните документи, качени в темата и да дам своето мнение по тях.

Лошо, лошо ага, Веран ми е приятел дано да не научи някога, че баш неговата статия пропуснах в селекцията по влашката тема Иначе да препоръчвам неговата статия също и то с две ръце.

[Stan]

Предлагам да се съсредоточим именно върху сериозните елементи в разсъжденията на занимавалите се с проблема учени или пък - ако предпочитаме - само върху изворите и това какво ни казват те. Може и да се окаже напълно достатъчно

Лично аз предпочитам изворите, щото човек като почне да ги чете внимателно, понякога открива странни разминавания между извори и историография. В този ред на мисли веднага се сещам за едни сръбски документи за манастирите в Косово през 14 в., в които се споменават албански и влашки катуни. Дотук добре, очевидно става въпрос за етнически албанци номади и "власи" номади, които за разлика от албанците, не са етнос, а социално-стопанска група. Тук веднага се вижда цялата дървеност, с извинение, на тезата за социалната, а не етническа натовареност на понятието "власи". Обаче нещата са малко по-лоши, щото в няколко извора, освен за албански и влашки катуни се говори и за .... български катуни. И тук стана вече мазало. Значи имаме 1."албански катуни", т.е. номади, етнически албанци, 2. имаме "влашки катуни", т.е. стопански, а не етнически дефинирани групи, които са "власи", не защото са такава етническа група, а защото са номади следователно тук трябва да влизат и албанците номади, които обаче са дадени отделно и 3. имаме "български катун", т.е. българи номади, които съгласно тезите в историографията за това че "влах" значи "номад скотовъдец", би трябвало да бъдат представени като "власи", но не са.

А сега да се върнем на Асеневци. Ако приемеме, че под споменатите "власи" в първите две десетилетия от началото на въстанието, трябва да разбираме "българи скотовъдци", то как да си обясним факта, че след началото на 13 в. те изчезват от изворите? Може би е имало масов мор по добитъка и власите, т.е. българите номади скотовъдци изведнъж са отседнали и преминали към земеделие?

[Arch Enemy]

А другия съществен момент е, че през ПБЦ не са споменати никъде, освен при убийството на Давид, което се случва в близост до Голяма Влахия, точно където ги има и до днес?.. Дали споменаваните в изворите по време на въстанието власи изобщо са уседнали в този регион, или са сезонно мигриращи,"скитници власи", както ги описват? Не е ли възможно при нашествията на печенеги, узи и кумани, компактни маси от такова население да са мигрирали на юг, търсещи закрилата на Византия, но в последствие при Асеневци да са напуснали областта? Тоест, пред вид на това че при османското нашествие са имали особен статут, не е ли логично така да е било и преди това, във Византия, в някакъв смисъл , но с началото на ВБЦ нещата да са се променили?

[Atom]

А другия съществен момент е, че през ПБЦ не са споменати никъде, освен при убийството на Давид, което се случва в близост до Голяма Влахия, точно където ги има и до днес?.. Дали споменаваните в изворите по време на въстанието власи изобщо са уседнали в този регион, или са сезонно мигриращи,"скитници власи", както ги описват? Не е ли възможно при нашествията на печенеги, узи и кумани, компактни маси от такова население да са мигрирали на юг, търсещи закрилата на Византия, но в последствие при Асеневци да са напуснали областта? Тоест, пред вид на това че при османското нашествие са имали особен статут, не е ли логично така да е било и преди това, във Византия, в някакъв смисъл , но с началото на ВБЦ нещата да са се променили?

"Влах" е чужда - славянска заемка в гръцкия език. Т.е. в ранните гръцки текстова относно ПБД няма как да очакваме да се среща думата "власи". Тя може да се появи едва след като е станала достатъчно популярна в гръцкия език и е достигнала до интелектуалците в Константинопол.

Имаме обаче сведения са скамари, християни и т.н, зад които най-вероятно се крият и власите. Отношението на историографията ни към тези сведения обаче е същото като към влашкия произход на Асеневци - правят се, че ги няма.

Например, имаме епархийски списък от времето на исаврийската династия, където са отбелязани митрополиите на Одесос, Томи и Дорос. Според родната историография това са вдовстващи катедри. Обаче в този списък това са митрополии, каквито не са били никога преди това. Какъв е смисъла да повишаваш един вновстващ епископ в митрополит? Освен това към митрополията на Дорос има записани епископии на Хуни и Оногури. Изводът който правят руснаците е, че това не са вдовстващи, а новооткрити митрополии, чийто предназначение е да обслужват християните в Хазарския хаганат и България - т.е. на чужда територия.

Другият пример е с аферата по елиминирането на Склавун и Християн. Тя е преекспонирана в частта за Склавун, защото едва ли не целия славяно-български характер на държавата се доказва с това име. Християн обаче е заличен. "Имената" на главните лица от разказа - Паган, Склавун и Християн също са крайно съмнителни. Все едно да кажеш, че в съвременните разкази за "Гея, Бея и Злодея" това са действителни имена на хора. Комбинацията Паган, Склавун и Християн (в един разказ, за едно събитие) показва, че това не са имена, а прозвища / прякори -Езичника, Славянина и Християнина. Трима лидери на три различни етнически или религиозни групи на територията на тогавашна България.

[Arch Enemy]

Всичко това е вярно, разбира се, но едва ли има достатъчно основание да се сложи знак за равенство между власите и завареното население в ПБЦ, особено предвид начина им на живот на мигриращи скотовъдци. Тоест, ако съм ви разбрал правилно, в случай че Асеневци са власи, те евентуално биха могли да произхождат от местен знатен род, чиито представители по някакъв начин също се отъждествяват с ПБЦ, макар да не са етнически българи, каквото и да означава това по онова време. В кръга на шегата - за автохтонците влашкия произход би бил добре дошъл в такъв случай, защото щом Асеневци са власи, то тогава те са си чисти българи. Всъщност дори е твърде малко вероятно да са пропуснали този момент.

[Atom]

Всичко това е вярно, разбира се, но едва ли има достатъчно основание да се сложи знак за равенство между власите и завареното население в ПБЦ, особено предвид начина им на живот на мигриращи скотовъдци.

За славяните "власи" е равнозначно на римляни, без значение дали са уседнали или мигриращи скотовъдци. Т.е. това са всички поданици на римската империя. Италия например на полски все още си е Republika Włoska. Едва по-късно и от самите власи славяните разбират, че тези на юг са малко по-различни и са "гърци". (В нашия език думата "грък" е заета от романски диалект, тя никога не е използвана от самите гърци.).

С една дума спокойно може да се сложи равенство между "власи" и "заварено население". Славяните заварват само "власи" и "гърци". Те нямат други думи за местните. Всичко останало като понятия ще се появи в славянските езици много по-късно.

[Stan]

Нека не отклоняваме темата към въпроса за оцелялото византийско население по нашите земи след аваро-славянските нашествия в началото на 7 в. Само за успокоение, ще отбележа, че за земите на север от Стара планина няма нито писмени, нито археологически данни за такова. Демек, там такова просто няма. За земите на юг от Стара планина такова има единствено крепостите по черноморското крайбрежие и то е било толкова мизерно, че там в края на 7 - началото на 8 в. е трябвало да бъде подсилено с преселници от Исаврия. Един много малък анклав от оцеляло византийско население е открит и в югозападната част на Родопите. Всички останали ромеи по нашите земи през 8-9 в. са преселници от останалите части на империята и основно Мала Азия, Армения и Сирия.

"Комбинацията Паган, Склавун и Християн (в един разказ, за едно събитие) показва, че това не са имена, а прозвища / прякори -Езичника, Славянина и Християнина. Трима лидери на три различни етнически или религиозни групи на територията на тогавашна България."
Тази интерпретация е невъзможна, тъй като подменя реалностите в извора, в който се казва, че Християн е "отстъпник от християнството".

А сега да се върнем на власите. Значи, ако приемем, че за византийците "власи" не означава латиноезичена етническа група, занимаваща се основно с номадско скотовъдство, а значи номад скотовъдец, без значение на етническия произход, то тогава възниква въпросът, защо печенегите, през цялото време през което живеят на византийска територия, си остават в изворите "печенеги", а не са наречени "власи".

[Stan]

А другия съществен момент е, че през ПБЦ не са споменати никъде, освен при убийството на Давид, което се случва в близост до Голяма Влахия, точно където ги има и до днес?.. Дали споменаваните в изворите по време на въстанието власи изобщо са уседнали в този регион, или са сезонно мигриращи,"скитници власи", както ги описват? Не е ли възможно при нашествията на печенеги, узи и кумани, компактни маси от такова население да са мигрирали на юг, търсещи закрилата на Византия, но в последствие при Асеневци да са напуснали областта? Тоест, пред вид на това че при османското нашествие са имали особен статут, не е ли логично така да е било и преди това, във Византия, в някакъв смисъл , но с началото на ВБЦ нещата да са се променили?

Тук вече навлизаме в мътните води на румънския етногенез. А те са много мътни. През 271 г. римляните се оттеглят от тази част от дн. Румъния, която били окупирали стотина години по-рано. От този момент в протежение на стотици години там вилнеят различни варвари - даки, сармати, готи, хуни, гепиди, славяни, авари, българи. Така че ако приемем чисто теоретично, че през 271 г. е имало толкова тъпи хора, които останали, вместо да се оттеглят с армията, администрацията и останалите цивилни римляни, то те впоследствие били ликвидирани от варварите. Предполагам, че още преди последният римски войник да се прехвърли на юг от Дунава, даките от Дакия либера са се погрижили за евентуалните римляни имали глупостта да останат.
Обаче, няколко века по-късно, аварите и славяните като нахлуват във Византия, масово отвличат население. И това продължава десетилетия наред. Част от това население успява да се върне - това начело с Кубер. Друга част обаче няма този късмет, остава и се омесва с местните славяни....и ето ни в края на 9 - началото на 10 в. Гелу влахът, който със своите власи обитава Трансилвания и е подчинен на българската държава.
Но в земите между Карпатите и Дунав, с изключение на депортираните в Отвъдунавска България ромеи, които живеели тук между 812 и 836 г., друго население освен българи и славяни няма. Така че няма как появата на печенегите да стимулира миграция на власи на юг от Дунав.

Власите в земите между Стара планина и Дунав, наистина се появяват в резултат на миграция, но от съвсем друга посока. 11 в. е твърде динамичен в етнодемографско отношение. През 40-те години в обезлюдените малко преди това територии на дн. Северна България се заселват печенегите, който на няколко пъти откъсват тези земи. През 1087 г. Алексий Комнин решава да им набие канчетата (интересното е че единственият друг император, който има успех срещу тях е чичо му Исак Комнин през 1059 г.). Та Алексий Комнин предприема поход и стига до Дръстър, който по това време се държи от печенегите. Татуш, явно главният хан на печенегите отива да търси помощ от куманите, които по това време са на североизток от делтата на Дунав. Докато Алексий обсажда Дръстър, се появава една печенежка орда, явно явно набрана някъде от останалата част на Северна България, която напада ромеите и ги разгромява. Алексий едвам се спасява. До като печенегите празнували победата си, се появил Татуш с куманите, които поискали част от плячката, печенегите отказали и се сбили. В резултат, печенегите били разбити и принудени масово да мигрират на юг от Стара планина, като през следващите години вилнеели основно в източна Тракия а в началото на 1091 г. даже започнали да се готвят за съвместна атака на Константинопол с турците на Чока (ако не се лъжа за името). Алексий Комнин, обаче ни най-малко не се отчаял. Тъй като почти нямал вече войски, той набрал нова армия от тема България, съставена от "българи и власи", както изрично казва Ана Комнина. Именно с тази армия, с подкрепата на куманите и една доброволческа армия съставена от селяни от "околните планини", явно Странджа и Сакар, на 29.04.1091 г. при Левунион (в дн. Турция) печенегите са разбити. Останалите живи печенеги, които не били много щото през нощта войниците по собствено решение почнали да ги колят, вкл. жените и децата (на сутринта куманите като видели, така се уплашили, че побегнали без дори да вземат полагащата им се част от плячката) били заселени в Мъглен. И така през пролетта на 1091 г. ромеите възстановили властта си северно от Стара планина, но в земите, където до скоро били печенегите, по това време вероятно е имало само малки отделни техни групи, които не мигрирали на юг с основната орда. И така веднага възниква въпросът какво е станало с обширните пасища на печенегите? Съвсем логично е да очакваме власите да са се възползвали от създалата се ситуация и бидейки скотовъдци номади, да са заели печенежките пасища в Северна България, още повече, че плячката взета от печенегите при Левинион, освен всичко друго включвала и огромно количество добитък.
Но, за появата на власите в Северна България в края на 11 в. от решаващо значение е било едно друго събитие, а именно норманската експанзия в района на Албания, Западна Македония и Епир. Това били земи с многобройно влашко население, а войните освен насилие и грабежи, създавали трайна нестабилност на района, която довела до бягство на населението. Съвсем логично е да се очаква скотовъдното население да мигрира в територии, където 1. които са мирни и 2. в които има условия за номадско скотовъдство. А такава в края на 11 в. е именно дн. Северна България.

И накрая през 1094 г. за пръв път в изворите се споменава за власи в дн. Северна България. За пръв път, въпреки че за целия 11 в. за този район има огромен брой извори. Всъщност, 11 в. е векът през средновековието с най-много извори за района, като изворите са много подробни и съдържат огромен масив данни за събития, топоними, хора, етноси свързани с тези земи. В тези извори се споменават българи, ромеи, арменци, печенеги, узи, кумани, англичани, нормани, датчани (!) и бог още знае какви, но не и власи! За пръв път власите тук се споменават чак през 1094 г. Случайно или не, това е 3 години след битката при Левунион, когато печенегите са разгромени от армия съставена от българи и власи.

[Guy de Mont Ferrand]

Много ще ми е интересно да видя документа или там какъвто е извора, в който се споменават "български катуни" (за влашките и албанските вече знаем, макар че катуните май...са предимно влашки!). Никога досега не ми е попадала такава информация, затова съм любопитен.