Ги, видимо си изпускаш нервите, което не е хич продуктивно. Ще влезна в ролята на модератор и ще ти препоръчам да си дадеш един жълт картон за лични нападки и да се вземеш в ръце 
Просто спрете да се дръгнете един-друг на лична основа (ясно е, че точно вие двамата няма да се ожените) и ще видите, че лесно ще намерите общ език!
Сега сериозно. Ще пробвам да структурирам леко диалога, че придоби доста разхвърлян вид и като се сложи емоционалната му зареденост, нещата са на път да излязат от контрол, а това си е чиста проба излагация. Признавам, че следях нещата периферно и може и да пропускам важни детайли, но ето основните проблемни кръгове:
1. Произходът на Асеневци
Това в случая се получи като вторична дискусия, ако и темата по принцип да е точно за произхода им. Просто Ги се включи тук с „хрумка“, която вероятно си е съвсем на място в тази тема. Но в общи линии доколкото разбирам от изказаните мнение има три тези:
Първа – печенегски произход – Стан, който аргументира предпочитанието си с това, че по всичко личи, че Асен и Петър са аристократи, които са от доста време по тези земи и по тази причина интегрирани във византийската армия, а за кумани е рано.
Втора – кумански произход – Ги, заради именната система на някои от членовете на династията, които издават тюркски произход и съответно на базата на лингвистични аналогии Ги е склонен да ги види като кумани.
Трета – ако правилно разбирам Торн, той смята, че трябва да се даде еднозначно четене на изворите и клони по-скоро към влашки (демек някакви власи са) произход на Асеневци.
И трите хипотези имат основания и има смисъл да бъдат дискутирани. Работата е там, че най-вероятно крайният прецизен извод от всичко е и без друго заявеното от Стан – „само родителите на Асен и Петър ги знаят какви са точно“, аз бих добавил – ако и те знаят изобщо Както казах тази дискусия се прояви като вторична от по-различния въпрос, с който Ги вдигна темата. На предните страници е изписано много и затова няма смисъл да се занимаваме с него, ако няма пряко отношение към въпроса на Ги.
2. Колко са били власите в навечерието на въстанието и защо изчезват от изворите?
Аз си мисля, че въпреки привидно непримиримите позиции, общо взето си говорите за много сходни неща и ако надскочите емоционалния наратив (който се лашка от една крайност в друга) лесно ще видите, че всъщност не стоите на толкова диаметрално противоположни позиции. Ако правилно схващам позициите на страните по „спора“ никой няма проблем с това, че власи играят някаква роля във въстанието на Асен и Петър (колко значима е друг въпрос). Тук трябва да отбележа, че от първите постове на Ги по въпроса това никак не ставаше ясно (или поне за мен не) и изкристализира в последствие (мисля, че вметките на Торн и те бяха в този смисъл), което провокира реакции, включително и от моя страна. Колко точно са били власите, които участват във въстанието е ясно, че никой не може да каже, а и никой не се опитва. Значимото е, че присъстват като елемент. Ако правилно разбирам Ги, той призовава за внимателно вглеждане в изворите и опит за деконструкция на етнонимите във византийските извори (съвременни и по-късни) и смята, че често под власи византийските автори визират именно българи. Ако и това да е идея, която несъмнено е важна и не е лишена от достойнства печалният опит от балканските историографии (да припознават каквото им изнася) повече от наложително изисква някаква ясна метода и универсален критерий за работа. Иначе подобен подход е по-скоро вреден и налива вода в мелницата на националистите тук или там, което сигурен съм не е целта на Ги. С други мисля, че никой няма сериозни възражения по, казаното от Ги (сериозна работа върху етнонимите на византийските автори), но той на практика не казва как би следвало да стане това и да се сдобием с изводи, които непредубедена академична общност да приеме без проблем.
Вторият голям дискусионен въпрос е защо власите изчезват от изворите. Честно казано аз не разбрах какво е обяснението на Ги по въпроса. При повърхностен поглед върху дискусията излиза едва ли не, че казва, че ги няма в изворите, защото не ги е имало и преди това. Вероятно бъркам, но това е точка, която си струва Ги да доизясни. Алтернативното обяснение на Стан, в общи линии се заключава до идеята, че власите изчезват от изворите, защото са подавени от притока на население в Дунавска България. Ако не друго тази хипотеза звучи доволно възможна и ако не се бяхте зачекнали в технически забележки нямаше да изгубите общата картина. Стан визира масова миграция на население от Тракия към Дунавска България, която е методично и целенасочено осъществена от Асеневци. Аз лично нямам вашия опит със средновековните извори, но поне доколкото съм гледал нещо си за моите работи някак си се хвърлят в очи лафовете от типа „дойдоха Х и Y опустошиха областта и взеха със себе си добитъка и населението и го завлякаха отвъд Балкана“. Ако някой рече да седне и да ги брои (няма да съм аз), но сведения от този сорт не са едно и две. Това разбира се не дава никаква квантитативна информация и само на базата на тези сведения трудно може да се отсъди дали демографското подавяне на власите в С. България действително работи (то сякаш знаем колко са били пък власите). Данните от археологията могат да дадат много сериозно рамо по въпроса – значителното увеличение на броя на селищата, за които Стан казва, че има достатъчно публикувани данни, за мен поне е ясен знак за миграция и механичен прираст. Не можах да разбера защо Ги не е съгласен и дали изобщо? Малко левашката да питам, но кумани аджеба не се ли също заселват в С. България по това време, респективно сменят демографската картина и вероятно маргинализират власите още повече?
С други думи за мен като абсолютно незапознат и непредубеден читател на дискусията ви, не виждам къде е проблемът нещата да са текли по следния сценарии. Въстанието оглавено от Асен и Петър (хора с проблемен произход и вероятно в перманентен identity crisis, но в търсенето на легитимност присвоили си титлата на българските царе) е съставено (като man power) от българи и власи (както изрично отбелязва Хониат) и вероятно друга варварска сволоч, която битува наоколо. Оставяме политическата история на страна, въпросът е защо изчезват власите от изворите. За мен тяхната почти пълна маргинализация в резултат на демографски промени звучи най-правдоподобно от предложеното до сега. Това струва ми се, че би могла да е и предпазлива индикация за тюркския произход на династията, в противен случай би следвало да се очаква малко по-различен сценарии.
В крайна сметка искам призова да не се излагате като кифладжии и да си говорите нормално, а и още нещо (най-вече към Ги), ако може да не си мерим дипломите, специализациите и тем подобни. Има си места, където те имат значение, тук е ирелевантно.
Просто спрете да се дръгнете един-друг на лична основа (ясно е, че точно вие двамата няма да се ожените) и ще видите, че лесно ще намерите общ език!Сега сериозно. Ще пробвам да структурирам леко диалога, че придоби доста разхвърлян вид и като се сложи емоционалната му зареденост, нещата са на път да излязат от контрол, а това си е чиста проба излагация. Признавам, че следях нещата периферно и може и да пропускам важни детайли, но ето основните проблемни кръгове:
1. Произходът на Асеневци
Това в случая се получи като вторична дискусия, ако и темата по принцип да е точно за произхода им. Просто Ги се включи тук с „хрумка“, която вероятно си е съвсем на място в тази тема. Но в общи линии доколкото разбирам от изказаните мнение има три тези:
Първа – печенегски произход – Стан, който аргументира предпочитанието си с това, че по всичко личи, че Асен и Петър са аристократи, които са от доста време по тези земи и по тази причина интегрирани във византийската армия, а за кумани е рано.
Втора – кумански произход – Ги, заради именната система на някои от членовете на династията, които издават тюркски произход и съответно на базата на лингвистични аналогии Ги е склонен да ги види като кумани.
Трета – ако правилно разбирам Торн, той смята, че трябва да се даде еднозначно четене на изворите и клони по-скоро към влашки (демек някакви власи са) произход на Асеневци.
И трите хипотези имат основания и има смисъл да бъдат дискутирани. Работата е там, че най-вероятно крайният прецизен извод от всичко е и без друго заявеното от Стан – „само родителите на Асен и Петър ги знаят какви са точно“, аз бих добавил – ако и те знаят изобщо
Както казах тази дискусия се прояви като вторична от по-различния въпрос, с който Ги вдигна темата. На предните страници е изписано много и затова няма смисъл да се занимаваме с него, ако няма пряко отношение към въпроса на Ги. 2. Колко са били власите в навечерието на въстанието и защо изчезват от изворите?
Аз си мисля, че въпреки привидно непримиримите позиции, общо взето си говорите за много сходни неща и ако надскочите емоционалния наратив (който се лашка от една крайност в друга) лесно ще видите, че всъщност не стоите на толкова диаметрално противоположни позиции. Ако правилно схващам позициите на страните по „спора“ никой няма проблем с това, че власи играят някаква роля във въстанието на Асен и Петър (колко значима е друг въпрос). Тук трябва да отбележа, че от първите постове на Ги по въпроса това никак не ставаше ясно (или поне за мен не) и изкристализира в последствие (мисля, че вметките на Торн и те бяха в този смисъл), което провокира реакции, включително и от моя страна. Колко точно са били власите, които участват във въстанието е ясно, че никой не може да каже, а и никой не се опитва. Значимото е, че присъстват като елемент. Ако правилно разбирам Ги, той призовава за внимателно вглеждане в изворите и опит за деконструкция на етнонимите във византийските извори (съвременни и по-късни) и смята, че често под власи византийските автори визират именно българи. Ако и това да е идея, която несъмнено е важна и не е лишена от достойнства печалният опит от балканските историографии (да припознават каквото им изнася) повече от наложително изисква някаква ясна метода и универсален критерий за работа. Иначе подобен подход е по-скоро вреден и налива вода в мелницата на националистите тук или там, което сигурен съм не е целта на Ги. С други мисля, че никой няма сериозни възражения по, казаното от Ги (сериозна работа върху етнонимите на византийските автори), но той на практика не казва как би следвало да стане това и да се сдобием с изводи, които непредубедена академична общност да приеме без проблем.
Вторият голям дискусионен въпрос е защо власите изчезват от изворите. Честно казано аз не разбрах какво е обяснението на Ги по въпроса. При повърхностен поглед върху дискусията излиза едва ли не, че казва, че ги няма в изворите, защото не ги е имало и преди това. Вероятно бъркам, но това е точка, която си струва Ги да доизясни. Алтернативното обяснение на Стан, в общи линии се заключава до идеята, че власите изчезват от изворите, защото са подавени от притока на население в Дунавска България. Ако не друго тази хипотеза звучи доволно възможна и ако не се бяхте зачекнали в технически забележки нямаше да изгубите общата картина. Стан визира масова миграция на население от Тракия към Дунавска България, която е методично и целенасочено осъществена от Асеневци. Аз лично нямам вашия опит със средновековните извори, но поне доколкото съм гледал нещо си за моите работи някак си се хвърлят в очи лафовете от типа „дойдоха Х и Y опустошиха областта и взеха със себе си добитъка и населението и го завлякаха отвъд Балкана“. Ако някой рече да седне и да ги брои (няма да съм аз), но сведения от този сорт не са едно и две. Това разбира се не дава никаква квантитативна информация и само на базата на тези сведения трудно може да се отсъди дали демографското подавяне на власите в С. България действително работи (то сякаш знаем колко са били пък власите). Данните от археологията могат да дадат много сериозно рамо по въпроса – значителното увеличение на броя на селищата, за които Стан казва, че има достатъчно публикувани данни, за мен поне е ясен знак за миграция и механичен прираст. Не можах да разбера защо Ги не е съгласен и дали изобщо? Малко левашката да питам, но кумани аджеба не се ли също заселват в С. България по това време, респективно сменят демографската картина и вероятно маргинализират власите още повече?
С други думи за мен като абсолютно незапознат и непредубеден читател на дискусията ви, не виждам къде е проблемът нещата да са текли по следния сценарии. Въстанието оглавено от Асен и Петър (хора с проблемен произход и вероятно в перманентен identity crisis, но в търсенето на легитимност присвоили си титлата на българските царе) е съставено (като man power) от българи и власи (както изрично отбелязва Хониат) и вероятно друга варварска сволоч, която битува наоколо. Оставяме политическата история на страна, въпросът е защо изчезват власите от изворите. За мен тяхната почти пълна маргинализация в резултат на демографски промени звучи най-правдоподобно от предложеното до сега. Това струва ми се, че би могла да е и предпазлива индикация за тюркския произход на династията, в противен случай би следвало да се очаква малко по-различен сценарии.
В крайна сметка искам призова да не се излагате като кифладжии и да си говорите нормално, а и още нещо (най-вече към Ги), ако може да не си мерим дипломите, специализациите и тем подобни. Има си места, където те имат значение, тук е ирелевантно.
Защо да не са двата "народа" от двете теми (използваният от Хониат термин е genous, а не ethnos - това не е ли по-скоро "племе", за справка вж. 
) в подчинение", а не "васалът ни, който се черкува по източния обряд" (защо тогава не е примерно "нашият българин/влах"?). Съгласен?
. За щастие неговият принос към дискусията до голяма степен е запазен в цитиранията в моите постове, така че няма чак такава опасност да забравим основата, върху която избухна големият спор тук...
Comment