Произходът на Асеневци

[Stan]

Къде изчезват власите между 1202 и 1235 г., щом , както твърдят румънските учени, дори Асеневците са влашка династия?!?

Те румънците нека си твърдят каквото си искат. Какви наистина са били, си знаят само майка им и баща им. Евентуално. Единственото, което можем да кажем, е че ако съдим по имената Асен и Белгун, са имали тюркска кръв и най-вероятно са печенеги смесени с един бог знае с какви. Без съмнение обаче, ако ще 75% власи и 25% печенеги да са били, са идентифицирали с владетелите от Първото българско царство, а не с Буребиста, Дечибал или Траян.

[Guy de Mont Ferrand]

Те румънците нека си твърдят каквото си искат. Какви наистина са били, си знаят само майка им и баща им. Евентуално. Единственото, което можем да кажем, е че ако съдим по имената Асен и Белгун, са имали тюркска кръв и най-вероятно са печенеги смесени с един бог знае с какви. Без съмнение обаче, ако ще 75% власи и 25% печенеги да са били, са идентифицирали с владетелите от Първото българско царство, а не с Буребиста, Дечибал или Траян.

Така де, според мен имат голяма доза куманска кръв, но едното не пречи на другото. Обидният х-р на влашкия етноним е безспорен, така че за мен е аргумент в правилната насока. Че "истински" власи е имало - имало е, но те едва ли са били нещо повече от маргинална група и на мен ми е трудно да повярвам, че са били чак дотам политически активни в тези години и тази територия при положение, че толкова скоропостижно изчезват от изворите след това. Власите се срещат навсякъде из Балканите и съседните с п-ва, даже най-близката географски планинска верига - Карпатите, но, ако се изразя евфемистично , както българите не обичали морето, така и власите не обичали равнината. T.e. не са билисами по себе си политически активни. Може би се е дължало на патриархатния им архаичен строй на управление - от старейшини, а не от вождове, знам ли, но е факт, че дори в сравнение с напълно подобни по бит (че и по произход) планински балкански номади - шиптарите, власите губят по точки. Те са имали много повече възможности за установяване на независими държави, срещали са се компактно във Велика Влахия (Тесалия), в Пинд (и до ден днешен, а пр. 19 в. са били сигурно над 200 000 - земите между Епир и Тесалия и някои от прилежащите територии са били почти чисто влашки анклав), в Черна гора, в Стара планина, в Босна, в почти всички сръбски и западнобългарски планини...Плюс това тяхната експанзия, освен че е много по-мащабна и изпреварва албанската с поне няколко века. Обаче власите, въпреки воплите за Гелу, надавани на север от Дунава, никога не успяват да създадат сами някакво що годе независимо образувание, подобно на държава или поне етнархия. Явно е, че в случая с Никулица Делфина им го прави българин, а пък в случая с Влашко - българо-куманска аристокрация. В Молдова пък е унгарска и по-точно от трансилванските граничари, макар и тук името "Богдан" да ми изглежда съмнително "румънско", може би някой, който разбира повече, би бил така добър да ни каже дали е било така...Не е ли най-вероятно Дракула да е бил повече "българин", отколкото "румънец" от дн. гледна точка - говорел е на български, бил е потомък на българо-куманска династия, столицата му се е казвала "Търговище"...?

[Stan]

Куманският или по-точно частично куманският произход на Асеневци си е доста разпространен в историографията. Обаче има един малък проблем - преди началото на Х²²² в. нямаме данни за заселване на кумани, а братята Асен, Петър и Калоян са поне второ поколение родени и отрасли в България.
В България имаме лошия навик като видим някой със славянско име, да решаваме веднага че е непременно българин. Същото се отнася и за топонимите. Всъщност славянското име/топоним е доказателство единствено за славянски произход, което далеч не означава непременно българи. Въпросното Търговище очевидно е славянско, но защо да е Българско? В дн. Румъния е било пълно със славяни и много от тях през ²Х в. не се българизират. По аналогичен начин стоят нещата с личните имена, още повече че и на Балакните и в дн. Румъния са били в плътна славянска, среда. Като да речем Тесалия.

[KIZIL DELI]

Още в титлата на Борил (с чисто куманско име!) власите изчезват, а в тази на Калоян са най-много на второстепенна позиция.

Е хайде сега, второстепенна позиция в титулатурата на Калоян, това е търсене на теле под вола. Недей така! Въпросите, които поставяш са важни, но не чекни данните. Вярвам, че Калоян няма да се е осведомявал от Константинопол за власите, нали така?

[Guy de Mont Ferrand]

Е хайде сега, второстепенна позиция в титулатурата на Калоян, това е търсене на теле под вола. Недей така! Въпросите, които поставяш са важни, но не чекни данните. Вярвам, че Калоян няма да се е осведомявал от Константинопол за власите, нали така?

Ами аз не мога да си обясня (и не срещам достатъчно адекватно обяснение) за изчезването на власите от титулатурата на българските царе след Калоян. Допускам Калоян (чието име някои румънски учени изписват като Йоница, а то е Йоаница!) да е имал такава титла, визирайки не толкова румъноезичното население, колкото населението на Паристрион, наричано в цялата империя във втората пол. на 12-ти в. "власи". След достигането до разграничение на базата на идентификация с българите от ПБЦ, видно и в писмата на Калоян, наименованието "власи" става излишно и бива отхвърлено. Все пак Асеневци не са били висша ромейска аристокрация и според мен е било нормално да ползват "простонародни" етнически названия (което прави и Хониат, но за него, макар и, като ерудиран тип, да е било възможно да е бил запознат с истинското състояние на нещата, употребата на етнонима има и друго, презрително значение, а още и вероятно отхвърляне на връзката между ПБЦ и основанто от Асеневците ВБЦ). Мисля, че и до ден днешен на някои българи в Сев. Б-я им викат "власи" без да са такива етнически...

[Guy de Mont Ferrand]

Куманският или по-точно частично куманският произход на Асеневци си е доста разпространен в историографията. Обаче има един малък проблем - преди началото на Х²²² в. нямаме данни за заселване на кумани, а братята Асен, Петър и Калоян са поне второ поколение родени и отрасли в България.
В България имаме лошия навик като видим някой със славянско име, да решаваме веднага че е непременно българин. Същото се отнася и за топонимите. Всъщност славянското име/топоним е доказателство единствено за славянски произход, което далеч не означава непременно българи. Въпросното Търговище очевидно е славянско, но защо да е Българско? В дн. Румъния е било пълно със славяни и много от тях през ²Х в. не се българизират. По аналогичен начин стоят нещата с личните имена, още повече че и на Балакните и в дн. Румъния са били в плътна славянска, среда. Като да речем Тесалия.

Хм...Бе не е така, има данни за заселване на кумани "преди началото на Х²²² в.". Съгласен съм, че печенегите също са били тюрки, но при тях не се срещат точно такива точни именни аналози като напр. "Асен", "Борил", "Белгун" и др. Но не бих възразил ожесточено на една печенежка хипотеза за произхода им. Бих възразил обаче на влашка. За заселване на кумани имаме данни още от 1095-96 г., когато същите се споменават като войници на белградския (или браничевския) византийски дук. От там насетне е пълно с данни за кумански заселници, явно изпълняващи гарнизонна и граничарска (най-общо казано военна) служба в севернобалканските провинции на Империята. Не виждам проблем Асеневците да са били между тях: и мястото, и имената, и положението им в обществото съвпадат. При това не става въпрос за съюзни кумани, идващи от север, както е примерно в похода на Мануил Комнин срещу Унгария, а за такива на стационарна служба на ромейска територия.

[Stan]

Наемници кумани има. Но това не означава априрори заселване. Едининични инфилтрации - също. Обаче на фона на печенегите, за които в изворите от 11 в. е пълно с данни, а археологическите данни за тях през последните лавинообразно нараства, куманското присъствие е доста ефимерно. За името Борил идея си нямам кой и защо го е набедил за куманско и казано честно силно ме съмнява да е такова. Между другото, печенегите и куманите говорят един и същ език, а куманите поглъщат големи масиви по-ранно номадско население, вкл. и печенеги, така че не е ясно там кой кум, кой сват и кой на булката брат.
Не мога да разбера, какво толкова те смущават власите в дн. Северна България в края на Х²² в. След като ги има в изворите, значи са факт. Нека не падаме на нивото на братя на запад от Осогово, които четат изворите като дявола Евангелието.

[Stan]

Мисля, че и до ден днешен на някои българи в Сев. Б-я им викат "власи" без да са такива етнически...

Поне моите наблюдения са че тези от дн. Северна България, на които им викат власи, са си власи. Лично аз познавам такива хора.

[Guy de Mont Ferrand]

Наемници кумани има. Но това не означава априрори заселване. Едининични инфилтрации - също. Обаче на фона на печенегите, за които в изворите от 11 в. е пълно с данни, а археологическите данни за тях през последните лавинообразно нараства, куманското присъствие е доста ефимерно. За името Борил идея си нямам кой и защо го е набедил за куманско и казано честно силно ме съмнява да е такова. Между другото, печенегите и куманите говорят един и същ език, а куманите поглъщат големи масиви по-ранно номадско население, вкл. и печенеги, така че не е ясно там кой кум, кой сват и кой на булката брат.
Не мога да разбера, какво толкова те смущават власите в дн. Северна България в края на Х²² в. След като ги има в изворите, значи са факт. Нека не падаме на нивото на братя на запад от Осогово, които четат изворите като дявола Евангелието.

Виж сега, точно защото не искам да "падам" на нечие ниво, затова и повдигам въпроса:
1) За нзн кой път повтарям: като са "истински" власи, къде изчезват от изворите след първите Асеневци? Обяснението, че, видиш ли, се били преселили, пък и били подавени от големия брой български преселници северно от Хемус, на мен въобще не ми звучи приемливо. Ако във въстанието бяха участвали "истински" власи, те щяха да присъстват и във властта, а ако присъстваха във властта, щяха (гордо) да си държат на етнонима. Всички знаем колко много хората държат на етнонима си, твърде скорошни събития, които повечето българи помним, ни го доказват - срв. с Възродителния процес.
2) Моето обяснение, дадено по-горе, изглежда по-приемливо поради преодоляването на съображенията, изложени в 1) и защото намира обосновка в изворите. Напр. Хониат: "жителите ок. Хемус, които преди се казваха мизи, а сега се наричат власи" и Никифор Григора: "българите и скитите (без власи! - б.м.) разбиха латинския император" и всички останали извори от 13-14 в., които на мястото на власите слагат българите и мълчат по въпроса за евентуалното им присъствие и изчезване чрез асимилация, прогонване или друго от сорта
3) За печенегите неслучайно казах, че бих могъл да се съглася, а името "Борил" съвсем наскоро го срещнах като име не само на кумански вожд, ами и на цяло племе/род . Дават го неслучайно, защото хем съвпада с именно-родовата система на стеняците, хем "борили" изглежда най-приемливото четене на името на племето, предадено през арабски. Др. вариант е леко префърцуненото "йолберли", което е по някви пра-тюркски теории и дивотии ала Омелян Притцак, а един куманин, повлиян от арабската фонетика (и ест. писменост) го изписва като ал Барли. Пак е доста близко до Борил, нали? "Бьори" значи "вълк", мисля, на старотурски, който безспорно е езикът на куманите. Но има и друго: това, което казваш за печенегите е вярно и те са ни оставили по-малко свидетелства за езика си. Плюс това се включват доста добре в кипчашката общност, така че, ок, няма проблеми и печенези да са били, но това е въз основа на някаква измислена статистика: през 11-12-ти в. (200 години!) имало много повече извори за печенежко заселване, а не за куманско - ами щом изобщо има и за последното, значи трябва и него да го допуснем като вариант, нали? Пък било много по-малко вероятно - ами ок, теорията на вероятностите я знаеме
За съвременните власи - да, много от тях имат действително влашки произход и аз познаам такива, които знаят и румънски. Обаче днес сме много по-информирани от едновремешните жители на тези земи. А имам спомени за масово наричане на "власи" на населението на дадени региони, всъщност защо спомени, и до днес някои, като чуят, че някой друг е от сев. Б-я, казват: "ъ, влах". С една дума: не виждам по-добро обяснение от моето, дадено по-горе, и изворите удобно се напасват с него, най-вече Хониат: бившите "мизи" станали "власи" и после (тук вече е след Хониат) "българи", а "мизите" преди Хониат са били какви:
а) племе от илирийско-келтско-тракийски произход?
б) печенеги?
в) българи?
Давам и жокер, че ако не са били нар. "печенеги" във виз. изв. последните са нар. "скити"

[KIZIL DELI]

Ако във въстанието бяха участвали "истински" власи, те щяха да присъстват и във властта, а ако присъстваха във властта, щяха (гордо) да си държат на етнонима. Всички знаем колко много хората държат на етнонима си, твърде скорошни събития, които повечето българи помним, ни го доказват - срв. с Възродителния процес.

Ги, хайде да не набъркваме конструкти от модерни национални времена. Второ, как разбра, че власи не участват във властта? Ако се замислиш положението със славяните в ПБЦ не е много по-различно (по отношение на властовите структури). Има една управляваща династия (тюркска или не) и гравитиращи около нея индивиди (съплеменници или не) и славянските началници се явяват по-ниско в хранителната верига. Ако не бяха едно-две споменавания за славянски князе и за тях толкова щяхме да знаем. Така, че спокойно може да си има власи и още как и това, че не излизат по изворите не означава, че ги няма никакви (тук археологията може да помогне много). Щом земите на север от Балкана са "залети" от компактни маси българи (това докарва ли се и по археологически данни?) не виждам какво е толкова чудно изчезването на власите от изворите. Може да се маргинализират, а може и да си били камшиците и отишли другаде. Твоята идея за потенциално четене на византийските изоври е ок и е много свежа, но има един съществен проблем - вероятно не е вярна . Аз пак да кажа нали не си представяме, че Rex Wallahorum et Bulgarorum е седнал на чете Хониат, за да си докара титулатурата. Впрочем, като се размислям, нищо не пречи хем ти да си прав какво визира Хониат, хем власи да си има.

[boilad]

Ако власите са маргинална група, на какъвто извод ни навеждат изворите и презрителното отношение на ромейските автори към тях, то "изчезнането" от територията на Второто царство не може да се свърже с асимилацията им от българите, затова като най-вероятно обяснение ми се струва миграцията (остава обаче въпроса защо и къде са отишли). От друга страна очевидно участието им във въстанието е значително (да не кажа ключово) и със сигурност са фактор с който Асеневци се съобразяват, което също поражда множество въпроси (едва ли ги е блазнила идеята за възстановяването на българското царство).

П.П. Ги, относно разсъжденията ти за писаното от Григора пропускаш много съществения факт, че той твори около 150 години след събитията (според мен това може да обясни и обяснението, което той дава за власите, тоест опира се на съвременната му действителност в която власите в България не са фактор, ако въобще ги има, и търси някакво обяснение на този факт, което не означава, че обяснението му е вярно, още повече когато имаме предвид и документи съвременни или много по-близки до въстанието).

[Guy de Mont Ferrand]

Ги, хайде да не набъркваме конструкти от модерни национални времена. Второ, как разбра, че власи не участват във властта? Ако се замислиш положението със славяните в ПБЦ не е много по-различно (по отношение на властовите структури). Има една управляваща династия (тюркска или не) и гравитиращи около нея индивиди (съплеменници или не) и славянските началници се явяват по-ниско в хранителната верига. Ако не бяха едно-две споменавания за славянски князе и за тях толкова щяхме да знаем. Така, че спокойно може да си има власи и още как и това, че не излизат по изворите не означава, че ги няма никакви (тук археологията може да помогне много). Щом земите на север от Балкана са "залети" от компактни маси българи (това докарва ли се и по археологически данни?) не виждам какво е толкова чудно изчезването на власите от изворите. Може да се маргинализират, а може и да си били камшиците и отишли другаде. Твоята идея за потенциално четене на византийските изоври е ок и е много свежа, но има един съществен проблем - вероятно не е вярна . Аз пак да кажа нали не си представяме, че Rex Wallahorum et Bulgarorum е седнал на чете Хониат, за да си докара титулатурата. Впрочем, като се размислям, нищо не пречи хем ти да си прав какво визира Хониат, хем власи да си има.

Ъъъ, каква моя идея за "потенциално четене на византийските извори"? Напротив, говорех за ""простонародни" етнически названия", ползвани от Асеневците (вж. по-горе). А че Хониат е бил ерудит, надявам се, спор няма, ако седнеш да му четеш само витиеватите фрази и сравненията от древногръцката митология, ще ти стане ясно Изворите ги чете нашего съвременнаго брата и си ги ползва как си иска...Аз все си мисля, че не ги ползвам както си искам, а гледам да докарам нещо обективно и удовлетворяващо всички възможни "чтения" и факти отдругаде. Хониат не е особено обективен, макар че се старае, от друга страна...Мисля, че хората определено са щели да си държат на етнонима, ако са били в компактни маси - пример куманите в Унгария, секеите в Румъния и тн. и още повече ако са били в компактни маси и са имали властови позиции. Обаче ги няма в изворите и не виждам как, ако са били с еднаква материална култура (православни, вече уседнали, 200 години под една власт - византийска?), археологията ще ги идентифицира.

Или пък, ок, изворите са оскъдни по въпроса, то какво ни остава? Ми имената. А те ако не са турски са славянски: княз Белота (в Браничево), Добромир (Хриз), Слав (Алексий), Иванко, Мито...А влашки няма...И власи в съвременния смисъл на думата няма. Аз всъщност през цялото време обяснявам израза на Хониат: "ок. Хемус живеят власи, които преди се наричаха мизи", допълвайки го: "и после пак се нарекоха мизи (=българи)".

[Stan]

[Guy de Mont Ferrand]

Sorry за закъснението, но нямаше как...Хич не робувам на традиционната българска историография; ходът на мислите ми преди да "ъпна" темата беше горе-долу следния: 1)тотално отричане на "традиционната бг историография", т.е. признаване на безспорния факт, че власи е имало; 2) припомняне на въпрос, който ми беше хрумнал отдавна, а именно: "къде тогава, по дяволите, изчезват власите след 1-во десетилетие на 13 в.? и 3) вероятно получаване на припокриване с някои от тезите на традиционалистите - обаче при наличието на самостоятелен път дотам, което е видно, мисля, от факта, че няма нищо преписано или наизустено.

Сега конкретно и по точки:

- За такова увеличаване на населението, за каквото говориш ти, нямаме достатъчно ясни данни - в археологията, а да не говорим пък в изворите, където няма нищо!!! Има данни примерно, че Калоян преселил - насилствено - населението на някои тракийски градове (вероятно предимно гърци) и дотам. Аз лично не вярвам в тази чак толкова масова емиграция, в която липсва логика (освен ако всички тракийски жители не са били бунтовници срещу Византия или еретици като павликяните). Сев. Б-я нито е предлагала по-добри климатични условия от Тракия и/или Македония, нито пък по-сигурно "укритие" за населението (Исак II Ангел извършва няколко похода северно от Балкана, а куманите и маджарите не са били най-добрите съседи), освен ако не приемем, че заради българските (или българо-влашките нахлувания) населението доброволно е бягало в...Българо-Влахия (вместо в обратната посока)!!!

- Изобщо не е чудно, че куманската фамилия Асеневци не се е афиширала като куманска, защото не е особено престижно в християнска среда да демонстрираш принадлежността си към езически народ - смятам, че е доста важно за епохата (моментът е отразен и в Българската апокрифна летопис). При все това невероятно добрите връзки, които династията от самото начало поддържа с куманите, заедно с типично куманските имена, навяват на мисли за твърде тесни и може би роднински връзки, които - може би - не се изчерпват само с брака на Калоян и куманката. Не си спомням и някой от първите Асеневци да е наричал себе си "влах". Обаче чуждите и враждебно настроени към тях извори, с които разполагаме, го правят масово, демонстрирайки отрицателното отношение към номадите кумани и власи, което ни е познато и от по-рано (вж. примерно Кекавмен).

- Цитираният пример от Хониат може би означава: "пред българите от тема Парадунавон (= Влахия) и от тема България". Все пак не може да се отрече, че примерът е удачен и вероятно визира етнически различичия, и действително навежда на мисли за (поне) първоначално участие и на някакви власи (може би някакво влашко племе, населявало областта ок. родовите земи на Асеневци в планините на Хемус (ок. Търново)?).

- По въпроса за служителя на Никифор Вотаниат Борил: Ана Комнина пише, че освен от "славянски", той бил и от "скитски род". Ясно е кои са скитите в тогавашното време. В нашата литература (напр. известния справочник "Кой кой е в средновековна Б-я", 36) се твърди, че "било невъзможно' Борил да е от куманско потекло, тъй като "първата поява на куманите на Балканите се отнася към 1078 г.". Това според мен отразява твърде ограничени възгледи, тъй като куманите се появяват в северночерноморските степи най-късно към 50-те год. на 11-ти в., а към 90-те год. вече е пълно с данни за кумани на византийска военна служба (напр. ок. Дирахиум през 1095-96 г., както любезно ни осведоми тези дни един македонски колега) на Балканите. Мисля, че връзката "борили" - "Борил" е повече от ясна (м/у другото е имало кумански хан на име Татар и монголски - Кипчак ) и няма нищо общо с "даки" и "дакота" (всъщност "лакота"). Освен това повечето от куманските племена, за които разполагаме с данни, сочат произход от предишните обитатели на степта - в списъка напр. присъстват печенегите/баджанак и ясите/арс, та не бихме могли да кажем дали въпросният тип е точно от "чистите" кумани или е бил наречен на победените при някой сблъсък северни врагове при раждането си в някой печенежки стан - да речем този на Кеген или Тирах в провинция Паристрион, управлявана от Вотаниат към 60-те год. на 11 в. Считам за абсолютно безспорно, че името "Борил" е от тюркски произход и е свързано по някакъв начин с куманското племе/род/клан "борили/елбори".

- Днес неслучайно говорим за "глобализация", която е небивала по размерите си. Отделно от това, както отбелязах по-горе, турските номади в степите са много размесени, особено показателен е примера с куманина "Татар" (дали това визира древен сблъсък на кипчаците с татарите чак нейде в Монголия, защото става въпрос за 11-12 в.?). Нямам особени противоречия с печенежката хипотеза, но, демн ит, печенегите към 12-13 в. (освен онези граничари в Унгария) са просто едно от куманските племена! М/у другото един печенег има и във войската на Мамай при Куликовско поле (1380 г.) - той, мисля, ще да е бил от онези, останали северно от Дунава и влезли в състава на "Дешт-и Кипчак", а и, както виждаме, в "Златната орда"

[Stan]