Произходът на Асеневци

[pebble]

Viki, Grifon - за да разбера по-добре позицията на всеки от вас, трябва първо да разбера защо за вас е важно да знаете с АБСОЛЮТНА сигурност, че това е/не е Калоян? И другото, което ми е люпопитно (опитайте се да погледнете добронамерено на този въпрос, и ако можете -да отговорите искрено) - ако един ден се сдобием със 100% доказателства в подкрепа на която и да е от двете възможности, как би се почувствал всеки от вас, ако се окаже че "неговата" теория не е вярната? Чисто хипотетично?

[Рисъ]

Важно е не заради мнението или егото на спорещите, а защото помпозни погребения на царе трябва да се правят само, когато е 100% изяснено каква е истината по въпроса...

[pebble]

Рисъ, по принцип си прав/а.

Поставих тези въпроси добронамерено.
Първо попитах себе си - ако аз съм политик, и решението зависи от мен, и знам, че едно такова (дори и със съмнителна легитимност сред МЕСТНОТО население) "погребение" ще вдигне малко шум и ще привлече туристи (и пари), бих ли го направила, или бих се подчинила на съвестта си, бих се тръшнала на земята и заявила "погребение само през трупа ми" (sorry за алюзията - не беше умишлена)...
Истината е, че като сложа всички плюсове и минуси, бих го направила. Виждам повече полза, отколкото вреда.
Дори фактът, че още се спори по въпроса, е да ме извинявате, вид реклама. Аз бих направила всяка полемика по темата публична и шумно разгласявана. Мисля, че е ясно защо.
Нещата не са никога само черни, или само бели.

[Thorn]

Тогава ходи да пригласяш на Овчаров, когато открие поредния "гроб на Орфей" или "светилище на Дионис".

[mitaca]

Ще трябва да ви разочаровам, но археологическите разкопки доказаха, че църквата е строена на чисто и преди това не е имало никакви други постройки, т.е. църквата е от 1230 г.

ОТ Grifona, прегледай темите за Калоян, гроба му, препогребването му (евентуално ако е той) и т.н. Там ще видиш, че е имало постройки още от ПБЦ, както и църква. Както и док-вата, че това е точно цар Калоян . Това разбира се е майтап . Общо взето в БС мисля, че се стигна до решение : и то е не може със сигурност да се докаже, че това е гроба на цар Калоян, както и обратното (че не е). Там има доста разсъждения (иии док-ва с всичката условновност за термина след 8 века ) и за пурпура и за солта и за пръстена. Ако желаеш да реанимираш тази дискусия пиши в темата. Край на ОТ

[mitaca]

Въпроса бе засегнат, но пак да спомена. Каква връзка има Калоян с произхода на Асеневци? Т.е. разбира се костите на Калоян (да предположим че под мраморната плоча е един от най-великите ни царе)?

[Grifona]

Ами ето нещата такива каквито са и смятам с това дискусията за приключила. Всичко останало са патриотарски фантасмагории.
Факти, сочени от привържениците на тезата че гроб 39 е на цар Калоян:
-покойникът е висок 1.88,което за времето си е изключение.Знае се че Асеневци са били много високи.Един хронист пише за Иванко"На бой беше като царя"
-покойникът е починал на 35-40г.
-покойникът е починал в периода Юли-Септември.
-погребението е забавено от 8 до15 дни,което показва че смърта му е настъпила далеч от Търново,например в Солун.
-погребението е изключително богато,дори най-богатото в некропола,не можещо да се сравни с нито едно от другите,като се има впредвид ,че там е погребана Търновската аристокрация.
-облеклото му е с специфичен военен характер което показва че покойникът е бил погребан като най-висш военноначалник,загинал в водено от него сражение далеч от Търново
-В сравнение с всички намерени пръстени в Търново Калояновият е с най-висока техника на изработка,най-голям размер и най-добро качество на материала.

Както ясно се вижда „доказателствата” са под всякаква критика
-Цялата легенда за гигантите Асеневци тръгва преди доста време, когато М. Москов прави разкопки на църквата Св. Димитър в Търново,кой знае защо нарочена за храма построен от Асеневци за въстанието, и там открива два скелета с големи размери, за които приема, че са на Асен и Петър. След това с откриването на Калояновия гроб нещата се нагласяват отново към предварително въпприетата таза за "супермените" Асеневци и всичко "си идва на мястото", но не съвсем. Малко след откриването на гроба, откривателят му В. Вълов пише статията "Калояновият пръстен или надписът на Иван Асен II където изяснява нещата. Не съществуват никакви доказатерства за ръста на Асеневци
- Остносно версията че църквата Св.Четиридесет мъченици е съществувала далеч преди 1207 г. новите проучвания доказват при това доста категорично, че на това място през българското средновековие живот се появява в началото на XIII в. -знаем го, зашото керамиката от този век се различава ясно от предходния. И тъй ясно е, че в нач.Х²²² в. не могат по никакъв начин да се сместят толкова поправки и перустройства, след които, в продължение на повече от четири века (до превръщането и в джамия), църквата да не бъде преустройвана. Наистина, предложенаат от последния екип хронологизация може да бъде доуточнявана, но ясно е, че последнаат галерия следва да се датира далече след 1200 г., според тях към средата и втората половина на следващото столетие. Още повече че в самата колона на Ив.Асен ²² ясно се казва :” издигнах из основа и с живопис украсих докрай пречестната тази църква в името на светите четиридесет мъченици”. Т.е. църквата е построена изцяло на ново през 1230 г.
-Пръстенът наистина е най-голям (засега), но той е направен от къс самородно злато, така че теглото му е определено от него, а изработката му не е чак толкова качествена и изящна, а в надписа, има малка грешка. Освен това досега не е откриван безспорно царски пръстен, за да знаем колко голям той трябва да бъде. Износването му се обяснява с високата чистота на самородното злато, а не толкова от чак толкова голяма употреба. Освен това един цар или въобще толкова влиятелен човек би следвало да има собствена канцелария, а не да подпечатва сам послания по цял ден. Относно изображението на лъв вж Ив. Сотиров (Годишник на Националния ист. музей, 7, 1992,), който твърди че този вид пръстени се свързват с готическото изкуство като разпространението им тук започва най-рано от началото на 13, но ясно от средата на 13 в. нататък -сочат се аналогии с пръстена на Теодор Флантри от Търново и Витомир от София (1344-1345), като такива изображение се срещат и през 14 в. (1351).
- Това, което знаем за царските гробове е, че те са били правени вътре в църквите или в специално построени мавзолеи при тях, а не под подове ан външни галерии и то без каквото и да е обозначаване на повърхността. Нещо повече - в самата църква Четиридесет мъченици са открити зидани, изглежда царски гробове с мраморни, включително скулптирани украси, като се предполага, че самата църква е била използвана за мавзолей на управляващата династия през XIII в. - но пък знаем, че в нея е бил погребан и Св. Сава - т.е. чуждия светец вътре в църквата, а чичото на управляващия владетел вън, защо? И най-накрая, галерията, чиято настилка покрива гроба, ичиято настилка е била хлътнала над него (т.е. настилката е била положена преди слягането на гроба) е от XIV в., което опровергава тезаат за цар Калоян. -вж. публикациите на сега проучващия екип - К. Тотев, Е. Дермендциев, Ив. Чокоев, например "Църквата "Св. Четиридесет мъченици" във Велико Търново според последните археологически разкопки" в сп. Минало, 2, 1997. Недоумение буди и оформянето на гроба - обикновен ковчег (от бук?!), без данни за украси, докато в църквата в близост има мраморни гробници. Самият откривател В. Вълов счита категорично, че гробът е много по-късен от 1207 г. Тъй като отказва да спекулира с тема за псевдопатриотични цели,е отстранен от обекта и Търново въобще. Прочуващия след него екип категорично сочи, че гробът е от XIV в. Доказателство затова е не само хлътването на настилката, но и стратиграфията на гробовете в некропола, който според сегашните проучватели възниква към средата на XIII в. От друга страна подобно слягане е забелязано и между 2 и 3 стълб и на същото място новите проучвания откриват гробове - номера 77, 80, 81, които са частично застъпени от стилоабтите и на двете (по-ранна и по-късна) галерии (вж. Тотев в Археология, 2001, 1-2).

-За облеклото - първо цветът на ботушите не е запазен, Такива дрехи са носили не само царете, но и деспотите и севастократорите (даже като оцветяване и покриване на главата - вж. Г. Атанасов - Инсигниите на българските владетели ... 1993). Проф. Инкова, твърди, че и в гроб 51 е била открита шапка от червена коприна с диадема от позлатено сребро, и то по масивна от Калояновата (стр. 33). За съжаление този гроб не е бил изследван така, както 39, но причината за това е много проста - там не е бил открит масивен пръстен с познато име. За червените дрехи самата Инкова, а и Д. Овчаров споменават, че през периода такива са били носени и от останалата аристокрация - нещо, което личи ясно от стенописите. За ботушите Инкова ясно казва - "не бяха успешни опитите за екстракция и определяне на естеството на използваното за оцветяване багрило, което би дало фактически данни за нейния цвят" (на кожата). Бисерната украсъщо не е показателна за царско облекло - такава са носили и деспота, севастократора и великия доместик
-Самото име Калоян, според османски документи от XV е било най-разпространеното име в Търново, така че няма нищо чудно един от най-богатите хора в града век преди това, да се е казвал така.
-За времето на погребване. -Всичко, което знаем го дължим на намерената какавида, което означава единствено, че то е станало в топлото полугодие, съобразно най-вече конкретните климатични условия през точната година, която и които няма как да знаем. Няма нищо ненормално за погребението на един виден болярин и дори севастократор да идва хора от други големи градове - цитираните десет дни означават да кажем два дена за пристигане на известието до тях, 5-6 дена за самото пътуване (150-200 км за тогавашните темпове - евентуално от Преслав-Шумен, Дръстър и Видин), и след това ден-два за самите служби и церемонии около самия покойник, което спокойно може да обясни евентуалните следи от балсамация, които въобще не са толкова сигурни, а в случая са съзнателно търсени. За осоляването - не трябва да забравяме, че в човешкото тяло има няколко стотин грама сол, които при гниенето на трупа се отлагат и по артефактите в гроба. За мухите - Инкова отбелязва още два случая с останки от насекоми, развивали се обаче по-кратко - може би трябва да предположим, че починалите са умрели на по-малко разстояние от Търново и затова са стояли на открито не 6-12 дни, а 2-4. Отговорът, е много по-прост – телата не са били носени никъде, а просто се е изчаквало събирането на хората, имали връзки с покойника приживе.

[viki_1963]

Viki, Grifon - за да разбера по-добре позицията на всеки от вас, трябва първо да разбера защо за вас е важно да знаете с АБСОЛЮТНА сигурност, че това е/не е Калоян? И другото, което ми е люпопитно (опитайте се да погледнете добронамерено на този въпрос, и ако можете -да отговорите искрено) - ако един ден се сдобием със 100% доказателства в подкрепа на която и да е от двете възможности, как би се почувствал всеки от вас, ако се окаже че "неговата" теория не е вярната? Чисто хипотетично?

Мисълта ми беше, че при евентуален ДНК анализ на костен материал и зъби, ще може да се определи някъкъв приблизителен етнически и расов произход. А ако излезне, че не съм прав, ще си поднеса извиненията и ще приема обективните факти. Още по-вече, че говоря не за съвременния гроб и препогребението извършено от Божидар Димитров, а за гроба открит през 70-те години на миналия век.

[Thorn]

ОК и ако ти излезе че е брахикранен европеид, какво ще ти помогне да разбереш дали е българин, грък , куман, уз, влах или ирландец.

[mitaca]

Мисълта ми беше, че при евентуален ДНК анализ на костен материал и зъби, ще може да се определи някъкъв приблизителен етнически и расов произход. А ако излезне, че не съм прав, ще си поднеса извиненията и ще приема обективните факти. Още по-вече, че говоря не за съвременния гроб и препогребението извършено от Божидар Димитров, а за гроба открит през 70-те години на миналия век.

Е това доколкото ми е известно не става. Просто няма база за сравнение .

[Guy de Mont Ferrand]

Я нещо по въпроса за влашкия произход на Асеневци, че сега си чета разни такива работи. Аргументите, използвани от защитниците на тази хипотеза, просто ми се виждат абсурдни, може би с едничкото изключение за съобщението за "Калопетър" т.е. най-стария брат като "вожд на власите" в съвременен на събитията извор. А покрай това размиване на понятията в края на 12 и нач. на 13 в. (на "Мизия" с "Влахия") се градят такива фантастични конструкции, че направо сълзи да рониш. Ето напр. една от тях- власите, след като освободили българите (!), оставили им великата си династия Асеневци да ги управлява и взели, че всичките се изселили на северния бряг на Дунава и за нищо и никакво време я населили цялата ми ти тая румънска равнина, та чак до Трансилвания, дето маджарските хронисти за пръв път ги отбелязвали в същия период (кр. на 12 и нач. на 13 век) - то не че преди това са писали хроники де ама нейсе.

[tonev]

Е това доколкото ми е известно не става. Просто няма база за сравнение .

има... днк анализи вече се правят за няколко евро... до няколко г ще се прави пълна карта на всяко бебе...

[Thorn]

Я нещо по въпроса за влашкия произход на Асеневци, че сега си чета разни такива работи. Аргументите, използвани от защитниците на тази хипотеза, просто ми се виждат абсурдни, може би с едничкото изключение за съобщението за "Калопетър" т.е. най-стария брат като "вожд на власите" в съвременен на събитията извор. А покрай това размиване на понятията в края на 12 и нач. на 13 в. (на "Мизия" с "Влахия") се градят такива фантастични конструкции, че направо сълзи да рониш. Ето напр. една от тях- власите, след като освободили българите (!), оставили им великата си династия Асеневци да ги управлява и взели, че всичките се изселили на северния бряг на Дунава и за нищо и никакво време я населили цялата ми ти тая румънска равнина, та чак до Трансилвания, дето маджарските хронисти за пръв път ги отбелязвали в същия период (кр. на 12 и нач. на 13 век) - то не че преди това са писали хроники де ама нейсе.

Според мен, фактът, че в Румъния има идиоти, които ПО СЪЩИЯ НАЧИН си изтезават историята с безумни теории не е аргумент против влашкия, посочен в безброй извори /виж началото на темата/ произход на Асеновци.

[Guy de Mont Ferrand]

Хех, а между другото Васари, след като "доказва безспорно" влашкия произход на Асеневци, използвайки и аргумента с "римския произход", споменат в писмото на Калоян до Инокентий III, не пропуска да отбележи, че българският цар по едно време се нарекъл "Ромеооктонос" т.е. "Ромео/Римляно-убиец", по подобие на Василий "Българоубиеца". Излиза, че "влахът" т.е. потомъкът на древните римляни е бил нещо като... канибал

А що се отнася до произхода- ами не е изрично споменат. В смисъл наричат ги "власи", но никой от историографите не уточнява какво трябва да се разбира под това понятие. Литаврин например уместно е отбелязал, че терминът през периода не винаги се е употребявал в етническия си смисъл.

[Gil-Galadh]

-облеклото му е с специфичен военен характер което показва че покойникът е бил погребан като най-висш военноначалник,загинал в водено от него сражение далеч от Търново

Въпреки че има дрехи,които са със строго цивилен характер през ВБЦ, няма такова облекло, което да се нарече военно. Дрехите са си обичайните за периода.