Самоопределението на българските владетели през Средновековието (според източниците).

[gollum]

Не знам защо мненията на Коцето (май става въпрос за едно мнение, всъщност) не излизат (трябва да е някакъв технически проблем, но си нямам идея какъв). Не мога да оправя проблема (за това трябва Грей да види, който разбира от самата система на форума), но ще приведа мнението на Коцето тук:

Митака написа:
България не приема глаголицата (славянската азбука на св.св.Кирил и Методи), тя е реформирана и сега се нарича кирилица. И каква връзка има с темата? Добре единна народност, но защо все пак ЗАЩО, според теб в титула на Симеон не фигурират сла(о)вя(е)ни(е)?

По-надолу си предогадил отговора на ЗАЩО (подчертаното). Ако приемем ( което виждам, че няма да стане толкова лесно), че по времето на Симеон е приключил процесът на формиране на българската консолидация, то как според теб, би се тълкувало това ..."на славяните". Нали уж са вече единни, защо и кому е нужна това ново разграничаване?

Митака написа:
Не си прав! Една от моите хипотези е, че Борис замисля консолидацията на славянските племена в България и около нея с (пра)българите, а Симеон не продължава тази идея. Каква по-голяма консолидация от титула Княз на българи и славяни (още повече, че княз се смята за славянска титла (не че аз съм съгласен)). С такъв титул моментално се изравняват (пра)българите и славяните, а не както ти смяташ , че се отделят. Вместо това авторът въпреки, че пише за словените, нарича Борис княз на (само)българите. За Симеон също не си прав, той е Василев на римляните не на гърците. А между власи и кумани няма много общо.

Така, за княз вече писах в темата. Признавам, че това княз на българите по времето на Борис, е много точно попадение. Хм, едно предположение- по времето на Борис консолидацията вече е поприключила, въвеждането на християнството е само финалния акорд.
Сега ми хрумна, че към титулатурата се прибавят народности, които малко или много са създали свое държавно формирование. По времето на ВБЦ, нещата са малко по-различни, там най-вероятно отбелязването е своего рода признание за помощта и т.н. За василевс си прав, но това не е от кой знае какво значение (поне в тази тема). За кумани-власи не съм много навътре...

[mitaca]

По-надолу си предогадил отговора на ЗАЩО (подчертаното). Ако приемем ( което виждам, че няма да стане толкова лесно), че по времето на Симеон е приключил процесът на формиране на българската консолидация, то как според теб, би се тълкувало това ..."на славяните". Нали уж са вече единни, защо и кому е нужна това ново разграничаване?

Аз не смятам, че е завършила консолидацията по времето на Симеон (със славянска доминанта), но нека го допуснем.
Това поражда друга хипотеза. Но първо критиката: тъй, като Симеон използва формулата – българи и римляни и не като разделение, а по-скоро като претенция и над римляните и над новия Рим (Константинопол) и неговите владения и население (или точно обединение с българите), не виждам защо да не са включени и славяните, още повече е и по-авторитетно и никой не може да го оспори (както правят ромеите примерно).
А сега хипотезата:
В България не е имало поданници славяни! Нали разбирате разликата? Славяни безпорно е имало, но не като поданници, т.е. всички са българи. Значи все пак имаме консолидация? Да имаме, но с българска доминанта или не? Може ли да не е (пра)българска? Може, но е българска. Защо? Защото консолидацията е започнала далеч преди Аспарух, още когато антите са живяли в съседсто или заедно с (пра)българските племена и понякога под тяхното управление. Още в началото на 7-ми век името анти слиза от историческата сцена. Проф. Р.Рашев допускаше, че заедно с (пра)българите на Аспарух на Балканския п-в са дошли и големи количества от потомците на тези анти. Като какви са дошли ние не знаем (и сигурно няма да разберем), но, ако не тогава то може би век или два по-късно вече са българи. Освен другото чрез езика си (ако приемем, че са славяни) могат да послужат за мост в контактите с останалите славяни. Защо голяма част от велможите на ПБЦ са с (пра)български имена тогава ((пра)български приемам, хайде условно, за да не се впускаме в тюркски, ирански и т.н троизходи, което е излишно и даже вредно за темата)? Защото елитът на антите отдавна се е (пра)българизирал.
Но това си е хипотеза и то на прима виста.
Другата хипотеза в този дух (че не е имало поданници славяни) е, че просто славяните държащи на своето племенно и общо име просто са се преследвали и насилствено претопявани (по име), но как е възможно да стане това, ако пришълците не са били в пъти повече не мога да обясня.

Така, за княз вече писах в темата. Признавам, че това княз на българите по времето на Борис, е много точно попадение. Хм, едно предположение- по времето на Борис консолидацията вече е поприключила, въвеждането на християнството е само финалния акорд.
Сега ми хрумна, че към титулатурата се прибавят народности, които малко или много са създали свое държавно формирование. По времето на ВБЦ, нещата са малко по-различни, там най-вероятно отбелязването е своего рода признание за помощта и т.н. За василевс си прав, но това не е от кой знае какво значение (поне в тази тема). За кумани-власи не съм много навътре...

Сега вече местим консолидацията с половин век по-рано. Но ако е така то ще да е пак с българска доминанта.
Каква е помощта на власите? Куманите не са власи, както изясниха много потребители, воглаве с Хоспиталиера и Цезаря. Те са съюзниците на Асеневци (а не както някой писа, че Асеневци са техни съюзници) и си имат съвсем други имена засвидетелствани още тогава даже в латински източници.

[mitaca]

Поради това, че Коцето очевидно има проблем с постовете в темата, поствам това от негово име.

Относно самоопределението

Митак, ползвам ЛС-я, защото някакъв бъг ми пречи да пиша в конкретната тема

Цитат:
mitaca написа
Но първо критиката: тъй, като Симеон използва формулата – българи и римляни и не като разделение, а по-скоро като претенция и над римляните и над новия Рим (Константинопол) и неговите владения и население (или точно обединение с българите), не виждам защо да не са включени и славяните, още повече е и по-авторитетно и никой не може да го оспори (както правят ромеите примерно).

Моето ( то не е мое в истинския смисъл на думата, по-скоро се придържам към него ) мнение е, че формирането на българската народност трябва да е завършила към края на Борисовото управление. По-горе в темата подметнах, че въпросната консолидация може да е приключила и преди него, но тогава защо имаме реакция срежу акта. При всички случай Симеон заварва една народност. Сега,неговите амбиции да бъде император ( василевс ) на българи и римляни са общоизвестни. Означава ли това, че той се е опитвал да създаде нова народност, някаква смесица между българите и римляните? Не. За мен неговата голяма мечта е да създаде федеративна свръхимперия, като счита, че българите са достигнали степента на развитие ( културно, политическо, икономическо ) на ромеите, за да бъдат равноправен елемент в новото обединения. Пък и когато става дума за Средновековие това " на ромеите " си е било сериозна цел. Карл Велики например, въпреки че папата го признава за император и на римляните, той никога не се е подписвал така. Но да се върнем на темата...

Цитат:
mitaca написа
В България не е имало поданници славяни! Нали разбирате разликата? Славяни безпорно е имало, но не като поданници, т.е. всички са българи. Значи все пак имаме консолидация? Да имаме, но с българска доминанта или не? Може ли да не е (пра)българска? Може, но е българска. Защо? Защото консолидацията е започнала далеч преди Аспарух, още когато антите са живяли в съседсто или заедно с (пра)българските племена и понякога под тяхното управление. Още в началото на 7-ми век името анти слиза от историческата сцена. Проф. Р.Рашев допускаше, че заедно с (пра)българите на Аспарух на Балканския п-в са дошли и големи количества от потомците на тези анти. Като какви са дошли ние не знаем (и сигурно няма да разберем), но, ако не тогава то може би век или два по-късно вече са българи . Освен другото чрез езика си (ако приемем, че са славяни) могат да послужат за мост в контактите с останалите славяни. Защо голяма част от велможите на ПБЦ са с (пра)български имена тогава ((пра)български приемам, хайде условно, за да не се впускаме в тюркски, ирански и т.н троизходи, което е излишно и даже вредно за темата)? Защото елитът на антите отдавна се е (пра)българизирал.

Въпросната хипотеза на практика казва едно: консолидация е имало, но тя е протекла много преди Борис. И косвено потвърждава моето мнение, че прибаването и " на славяните " по-скоро разграничава, осособява една от друга двете етнически общости, отколкото да ги свързва. Казваш, по времето на Аспарух е имало българи ( прабългари + анти ( славяни ) = българи ). Подчертаното напрактика съвпада с моето предположение. Това с доминантите е мъчна работа... Тогава при Борис е имало една народност, а той е бил нейният княз. Защо повторно да набляга на двете съставки? За престиж - хм, престижът товага се измерва не с количеството, а с качеството. Грубо казано, разбира се. Престижно е всичко, което се свежда или пък може да бъбе сведено до Константинопол ( йерархията на " Семейството на народите " ), а не да покажеш колко народности са под твоята власт. Нещо, което постепенно се променя по времето на ВБЦ. Така аз си обяснявам тези мними власи, които се появят при Асеневци. Плюс това не е вярно, че никой не би оспорвал включването на славяните в титулатурата.Точно обратното, това означава пряка конфронтация именно с Византия, която се опитва да ги приобщи по всякакъв начин, било чрез политически или културни средства. Накои твърдят дори, че писмеността на Кирил и Методий и цялото им дело е имало такава задача. Едва ли българските владетели не са осъзнавали какво би значела тази претенция .." на славяните ", още повече, че терминът е обобщителен, т.е. на всички славяни.
За власите вече споменах по-горе. То самото понятие власи е доста разтегливо. Използва се поне за три неща - остатъци от древно балканско население; за гледащи дребен добитък в планините; и .... май трябва да видя темата, че ми изкочи от главата. По- важното в случая е, че при Асеневци имаме съвсем друга ситуация. Престижно вече започва да се смята не само и единствено досегът и връзката с Империята ( пустите кръстоносци такъв удар и нанесоха ), а колко народности си обединил под твоя власт.
В общи линии това беше от мен, малко общи разсъждения, базиращи се единствено на спецификата на Средновековието като време.

_____________________________________
Ну заяц...