Самоопределението на българските владетели през Средновековието (според източниците).

[resavsky]

Княже нима искаш да кажеш че българите са завладяли държавата с името Влахия?Значи българските владетели са имали дързостта да прибавят към титлата си названието "гърци" без да се притесняват от могъщите византийски императори а не са посмяли да напишат "славяни" поради страх от конфронтация със славянските държавици.

[mitaca]

Явно след завладяването на Влашко се присъедини и титлата цар на власи. Та тезата ми е че титулатурата не маркира етнически групи а държави в подчинение или зависимост от дадения монарх.

На мен не ми е толкоз явно. Кога Асеневци завладяват царството (или държавата) Влахия? По тази логика такава трябва да е съществувала и Асеневци успоредно с борбата против ИРИ да са я прилапали.

Както знаем славянска държава на Балканите не е имало и такава никога не е била завладявана от прабългарите.

А пък Влашката българите са я завладели няколко века преди нейното основаване .

[Stormbringer]

Княже нима искаш да кажеш че българите са завладяли държавата с името Влахия?Значи българските владетели са имали дързостта да прибавят към титлата си названието "гърци" без да се притесняват от могъщите византийски императори а не са посмяли да напишат "славяни" поради страх от конфронтация със славянските държавици.

Трябва да призная, че тук Ресавски е прав и теорията ти, княже, малко издиша.
Понякога владетелят не е добавял в титлата си името на завладян народ. Въобще някои го правят, други не - някак си не съм убеден че има тенденция в това. ( моля последното ми изречение да не се вади от контекста си )

[IMPERATOR CÆSAR AVGVSTVS]

По време на първите Асеневци дн. Влахия трябва да се е наричала Кумания, а Мизия - Влахия.

[resavsky]

Мизия = Влахия - доста съмнително.ИЦА имаш ли някой извор подръка?

[княз Крылов]

Княже нима искаш да кажеш че българите са завладяли държавата с името Влахия?Значи българските владетели са имали дързостта да прибавят към титлата си названието "гърци" без да се притесняват от могъщите византийски императори а не са посмяли да напишат "славяни" поради страх от конфронтация със славянските държавици.

е явно са завладели държава с друго название , чието жители са се наричали власи.

А славянските държави не са за подценяване, особенно ако изведнъж се окажеш заобграден от тях и Византия едновремено. Така че в това отношение нищо не издиша - Българския цар не е бил толкова глупав че да води война на всички възможни фронтове само заради едната титла - ако беше толкова глупав, никога не би успял да си осигури победата над ромейците, която съм сигурен не в малка степен е организирана със дипломатически усилия да подсигури мирни отношения с другите съседи, за да може да се насочат всичките ресурси в една точка.

[gollum]

Крылов, и на мен ми се струва, че предположението ти "издиша". Като начало, следва да потърсиш дали въобще някой е носил подобна титла - "владетел на славяни". Чак ако се установи подобно нещо е възможно да се разсъждава дали някой е имал такава претенция и върху политическото й значение. Славяните осъзнавали си са се като "славяни" и кога? След това, не е задължително да имаме унищожаване на държава, за да може унищожителят и (или пък наследниците му) да се "кичи" със съответното название на народ.
Собствено по темата и на мен описаното от Stormbringer ми се вижда като най-добро обяснение за момента.

[княз Крылов]

Ами днес ровичках из "славянските" материали по нета и там имаше твърдения че например Новгородците са се самоопределяли като славяне (за жалост нямаше посочени източници). Незнам от къде но и от преди ми е останало впечатление че славяните са се самоопределяли като такива.

но идеята ми беше че владетелите не са се наричали царе на славяне, защото славяни е доста широк термин и вероятно обединявал именно множество отделни племена говорещи подобен език - тоест термина славяни не е бил свързан по някакъв начин с политическия живот (не са били жители на Славянска държава например) и затова не се е появявал в титулатурите.

[Stormbringer]

но идеята ми беше че владетелите не са се наричали царе на славяне, защото славяни е доста широк термин и вероятно обединявал именно множество отделни племена говорещи подобен език - тоест термина славяни не е бил свързан по някакъв начин с политическия живот (не са били жители на Славянска държава например) и затова не се е появявал в титулатурите.

С това съм абсолютно съгласен - такава беше и моята позиция.

[resavsky]

Да го разбирам че българските владетели не са имали съзнание че управляват славянска държава/народ?

[Stormbringer]

Да го разбирам че българските владетели не са имали съзнание че управляват славянска държава/народ?

Няма как да са имали такова самосъзнание - няма нито славянска държава, нито славянски народ. Има славянски етнос, който е част от българската, руската и т.н. държава. А вече той доколко участва в структурата и управлението на държавата и каква е ролята му във формирането на българската, руската и т.н. народности вече е съвсем друг въпрос.

Не мисля, че някой по времето на Борис се е самоопределял като славянин или (пра)българин. То затова е въведено това омразно на някои понятие прабългари - за да се отличи етноса от народността и явно си е имало смисъл като гледам колко хора омешват двете понятия, откак стана модерно да се назовават по еднакъв начин.
След изграждането на тази народност, да съдиш кой етнос каква и колко голяма роля има в нея, е просто въпрос на празни спекулации.

[gollum]

Да го разбирам че българските владетели не са имали съзнание че управляват славянска държава/народ?

Аз си мисля, че това е видно от начина, по който са се определяли . Откъде-накъде да се мислят като славяни? Предполагам, че няма да сгреша, ако предположа, че от един момент нататък, повечето от хората, обитаващи териториите на ПБЦ са възприемали сами себе си като "българи" (разбира се, покрай други различни идентификации, които тук не ни вълнуват). В крайна сметка, етническата принадлежност, още повече, различните научно изобретени обединяващи названия (било то обединяващи културна или езикова група), са доста по-късно явление и ще е неуместно да ги търсим там и тогава. Така както аз си мисля нещата, тогава е било важно къде живееш (т.е. чий поданик си, по темата), каква религия изповядваш и на какъв език говориш (не непременно в този ред). А владетелят ще да се е идентифицирал по държавата, която управлява, евентуално, по претенциите си да управлява други държави (тронове).

Има славянски етнос, който е част от българската, руската и т.н. държава.

Важно е да си спомним, че "етнос" е сравнително ново понятие с научно значение - значение, котео не съм убеден, че е съществувало там и тогава, т.е. че е имало съответния смисъл. Т.е. "славянски етнос" тогава не е имало -имало е различни племена или ако щем - групи хора, които ще да са говорели един и същи или наречия на един и същи език и са имали близки или сходни бит и култура. ТЕ едва ли са се осъзнавали като част от един етнос.

[Stormbringer]

Важно е да си спомним, че "етнос" е сравнително ново понятие с научно значение - значение, котео не съм убеден, че е съществувало там и тогава, т.е. че е имало съответния смисъл. Т.е. "славянски етнос" тогава не е имало -имало е различни племена или ако щем - групи хора, които ще да са говорели един и същи или наречия на един и същи език и са имали близки или сходни бит и култура. ТЕ едва ли са се осъзнавали като част от един етнос.

Да, но са етнос според съвременните представи - точно поради причините, които ти изброи. Идеята ми беше, че при тях изобщо някакво такова "осъзнаване" няма, защото когато такова осъзнаване е налице, вече говорим за народност. И ако такава народност е имало, щеше да има и славянска държава.

Иначе съм съгласен с първата част на поста ти.

Нека ти дам един съвременен пример - ние възприемаме циганите ( или ромите ако искаш ) в България като едно цяло - една етническа група. Обаче те не са народност. Защо? Аз съм разговарял с хора от този етнос, при това доста начетени и са ми казвали, че всъщност в България има над 20 техни племена, които изобщо не смятат, че има нещо общо помежду им ( някои дори скрито враждуват помежду си ) - тоест не се осъзнават като хора с обща принадлежност и не могат на този етап да бъдат народност. А общо в света те имат над 200 такива различни племена.

Ти ( пък и аз ) едва ли можеш да различиш един сръбски циганин от един влашки, които примерно живеят в една махала. За теб и двамата са цигани. Те обаче могат - имат страхотни разлики в култура, обичаи, дори религия, за един сръбски циганин, влашкия ще е толова различен колкото румънецът за сърбина.

[gollum]

Нека ти дам един съвременен пример - ние възприемаме циганите ( или ромите ако искаш ) в България като едно цяло - една етническа група. Обаче те не са народност. Защо? Аз съм разговарял с хора от този етнос, при това доста начетени и са ми казвали, че всъщност в България има над 20 техни племена, които изобщо не смятат, че има нещо общо помежду им

Тук навлизаме в доста дълбоки води, Stormbringer. Въпреки че не съм кой знае какъв плувец, това засега не ме притеснява чак толкова (в странния свят на този род разсъждения е възможно човек да се измъкне, дърпайки се за косата си или пък да оспори правото на водата и гравитацията да го погълнат), колкото това, че май доста ще се отклоним от темата на Митака. Та затова ще бъда съвсем кратък: самото понятие "етнос" (съвременното, научно, но и политическо и всекидневно такова, границите между които са доста размити) е съвременна конструкция и поради това всички ние я употребяваме често, включително и по отношение на която и да е отминала епоха. Но идеята е по-скоро тя да бъде удобен инструмент, отколкото сама да се използва за доказателство, да е самодостатъчна. Проблемът е свързан с това, че не е ясно в кой момент, защо и как няколко общности се обединяват в "етнос", а кога - не. Колко и какви трябва да са приликите и съответно разликите? Въпрос на определение е, при това процес, който протича в мисленето на говорещия, а не на тези, за които се говори, точно на това се дължи неяснотата. Ако нещо може да бъде ясен признак, то е самоопределението - т.е. как те мислят и възприемат себе си, а не как ученият Х, принадлежащ към школата Y от научната общност Z, би ги анализирал и съчленил отново. Защото за да действа и да работи е важно тази идентификация да бъде жива, а не "истинна". И да помним (а това много често се забравя), че никой идентификационен механизъм не е нещо застинало в твърда структура, а е динамична цялост с различни слоеве, които придобиват значение в конкретна ситуация (ако използвам примера ти с циганските групи, то в определени ситуации те ще съзнават и демонстрират различията помежду си (нещо, на което и аз съм ставал свидетел), но в други случаи ще се обединяват от общата идентификация "роми" - зависи от контекста).
Както и да е, много се отклоних, да се връщам към темата.
Важното е как те са се възприемали, а това е, с което и ти си съгласен - тогава става въпрос вече не толкова за подлежаща на обединяване по научен критерий група, а за реална в исторически смисъл група. Лошото е, че няма как да ги попитаме за това, а данните са оскъдни (иначе тази тема нямаше да съществува).

[Stormbringer]

Изобщо не се отклоняваме от темата.

Не мисля, че на някого от нас не му е ясно какво цели Митака с тази тема и просто нямаше начин да не се насочи към тази посока. Той сам си постави темата и сам си отговори. Никой не му оспорва отговора, защото няма какво да се оспорва. Тоест по същество темата приключи още тогава. Това, което правим в момента е отговор на големия му въпрос ЗАЩО?

Ти обаче тръгваш в друга посока - какво точно е "етнос". Това няма как да го конкретизираме с научна точност, но все пак ние влагаме свое понятие в този термин - и аз се постарах да изясня своето. Дали ще кажа "етнос" или някакъв ей сега измислен термин, това не променя характера на предмета който назовавам - това което аз се опитвам да направя е да покажа разграничението между "етнос" и "народност", която разлика е в основата на "самоосъзнаването" за обща принадлежност. Това е разграничителния признак, на който аз наблягам. Ние можем да наречем етнос група хора, които имат общ произход и сме го доказали, без нас да ни интересува дали същата група има такова осъзнаване. Когато тя достигне до това осъзнаване и сходствата между отделните компоненти станат повече от просто етническия им произход - обща религия, обичаи, култура, съзнаване за наличието на такава общтост - тогава говорим за народност. Един етнос не може да създаде държава. Той може да създаде 20 държави, всяка със своя народност, включително и с други етноси вътре.

Нека вземем двама евреи - единият живее в САЩ, другият в България. И двамата принадлежат към един етнос, и това те не могат да го променят, но единият може да се осъзнава като част от българската народност, а другият - от американската ( Боже, що точно САЩ избрах - карай, принципа е ясен ). Има народност приела като основа еврейския етнос и тя си има държава - Израел, но съвсем не е задължително всички евреи да се осъзнават като част от тази народност. Майка ми може да е еврейка, а аз да се обявя за чистокръвен ариец. Или поне да се осъзнавам като такъв.

Какво следва от това - че етносът не се свързва с "осъзнаване", той не е въпрос на примерно личен или пък общ ( на група хора ) избор. Докато народността е точно това. Етнически аз изобщо си нямам идея какъв съм - може да имам гени поне на 20 етноса - но се осъзнавам като българин - това е моята народност. И ако ти сега ми докажеш, че аз съм един генетичен турчин, ще ти кажа "какво от това?" - аз допир с нито един елемент на турската народност нямам ( култура, религия и т.н. ), следователно за мен тази народност е чужда. Предполагам при славяните е било нещо подобно. Няма значение дали те са расъждавали така както ние сега тук - това са си процеси, които нямат нужда от разбиране за да се случват. Има хора, които не знаят и мълнията какво е - на тях тя им действа по същия начин, както и върху тези, които знаят.