Становете в дохристиянска България - тяхното предназначение?

[IMPERATOR CÆSAR AVGVSTVS]

кое по точно обаче? при св. Петър? при Симеон?

Може би по времето на Крум.:sm186:

[tonev]

Може би по времето на Крум.:sm186:

някак си ... не е ли твърде кратко времето?

[IMPERATOR CÆSAR AVGVSTVS]

Кое време?

[Guy de Mont Ferrand]

Кое време?

Цезарю, нещо тая вечер не си в час .

[tonev]

Цезарю, нещо тая вечер не си в час .

пие му се бира... :mhehe:

[IMPERATOR CÆSAR AVGVSTVS]

Е, хубаво.
Аз се отказвам да водя подобен род диалози с недоизказани мисли и полуреплики.

[Хана]

Към Цезар: при кого е направен Еркесията, това май питат.

Към останалите: вие не знаете ли как да общувате с августейши особи? Да не останете после без глави и ръце?

[IMPERATOR CÆSAR AVGVSTVS]

Разбрах, че tonev пита при кого е направен валът. Не разбрах обаче кое време, според него, е "твърде кратко". Ако той има предвид дали не са необходими цели 100 години за построяването на един такъв вал, отговорът е "Не, не са необходими".
По-конкретен отговор, ако уточни какво точно пита.

[tonev]

Разбрах, че tonev пита при кого е направен валът. Не разбрах обаче кое време, според него, е "твърде кратко". Ако той има предвид дали не са необходими цели 100 години за построяването на един такъв вал, отговорът е "Не, не са необходими".
По-конкретен отговор, ако уточни какво точно пита.

проблема е че точно тази територия при кан Крум е владяна много кратко, а и през това време армията е била напрегната до краен предел, така че да се отделят ресурси за изграждането, докато се стяга за поход до Цариград... е някак си невероятно.

[gollum]

Да си призная, съмнявам се, че този род съоръжения са създавани от "армията" - последната ("постоянната" във всеки случай) ще да се състои от дружини "хранени хора", които едва ли са били "хранени", за да копаят. По-вероятно ми се вижда подобен род съоръжения да са създавани от групи хора от населението, под формата на някаква държавна повинност. Постоянна армия в римски стил (да не говорим за съвременен) едва ли е имало. Единственото място, където си представям, че тази повинност може да се "засече" с военните усилия е опълчението (също привиквано от населението като някаква повинност). Но не е много ясно точно как това опълчение е участвало в армията и във военните походи и след това, дали тези, натоварвани с повинност да копаят и поддържат ас същата категория хора, натоварени и с военни задължения (намеквам, че е възможно да е имало социално задължение между хора, със задължения да копаят и такива със задължения да пазят или воюват). Това, разбира се, е спекулативно от моя страна, като е ясна оскъдицата от информация, но без спекулации тази тема би била много по-кратка.

Даркас, това определено е за друга тема. Но си признавам, че не мога да се въздържа да коментирам два момента от твоето и на Митака изказвания. И двата се срещат често в такива теми, а има какво да се коментира по тях.

ЗА ТЕЖКАТА КОННИЦА
Основната характеристика на подобен род войсково подразделение, ще да е способността да нанася "таранен" удар. За целта, очевидно е необходимо известно по-тежко защитно снаряжение, включително и за защита на конете, но най-вече дълги копия. Доста дълги. Съгласен съм, че в цитираният от теб откъс се споменава за "дълги копия" (ама какво ли реално пише, т.е. какво стои под превода?), обаче след това се описва как те се носят "на раменете". Не си представям как конник ще носи на рамото си толкова дълго копие, без, във всеки случай, то или да пречи на самия него и коня му, или на конниците около него. А ако няма някакво сгъстяване на строя, то как ще се осъществи таранна кавалерийска атака? Та, в този смисъл, ми се струва, че по-скоро става въпрос за копия, които се използват не за таранен удар (не някакви дълги пики), а за мушкане при близък бой, т.е. алтернатива на обстрелването със стрели (основното въоръжение). По-къси копия, сиреч. А "дълги" може би отбелязва това, че не става въпрос за метателни копия, от каквито явно няма нужда, след като има лък.
Но може би си струва по този въпрос да се отвори самостоятелна тема - "Тежката конница (или само "конницата") и ПБЦ".

ЗА МОБИЛНОСТТА НА БЪЛГАРСКАТА ВОЙСКА или за ЕДНО ЖОНГЛИРАНЕ С ДУМИ
Тук става въпрос за един феномен, често наблюдаван от мен из подобни теми. Когато се говори за войската на (пра)българите неизменно се набляга на това, че те имат само конница и то от хора, "родени на конете", които "всичко правят на коня", т.е. живеят от и на конете си. Т.е. взимат се военните характеристики на номадските племена и се прехвърлят дори в увеличено количество и план върху тях.
Когато обаче дойде ред за поминък, градоустройство и икономика, се оказва, че същите тези българи нямат нищо общо с номадите - те са земеделци и занаятчии, строят огромни каменни градове и прочее.
Получава се една забавна двусмисленост - българите са заели най-доброто като военни характеристики от номадското, но заедно с това са изоставили всичко, което сега възприемаме като "лошо" (в цивилизационен смисъл, т.е. назадничаво и неразвито), характерно за същите тези номади. Няма да е зле да се синхронизират във времето и пространството тези две разминавания и да си припомним, че военните навици и обичаи, както и наличните сили, са пряко свързани с бита и организацията, а не стоят съвършено отделени и чужди едни от други. Та в този смисъл, да "изравним" номадските или пък уседнало-земеделските черти .

Съжалявам и тази част от поста не е по темата, но не можах да се въздържа да не споделя това наблюдение, което ми прави впечатление от доста време. Така или иначе и за двете Ги ще реши какво да прави.

[Sir Gray]

Смесваш явления от различни ери и исторически реалности. Бих ти предложил да оттеглиш или изтриеш този си пост, тъй като просто няма общо с темата. Или - ако ти е интересно - мини в темата за Русия/СССР или там където и както, но не и тук - сравнението е просто некоректно.

Аз го направих. Поради причините, които Воланд е посочил.

[mitaca]

ЗА МОБИЛНОСТТА НА БЪЛГАРСКАТА ВОЙСКА или за ЕДНО ЖОНГЛИРАНЕ С ДУМИ
Тук става въпрос за един феномен, често наблюдаван от мен из подобни теми. Когато се говори за войската на (пра)българите неизменно се набляга на това, че те имат само конница и то от хора, "родени на конете", които "всичко правят на коня", т.е. живеят от и на конете си. Т.е. взимат се военните характеристики на номадските племена и се прехвърлят дори в увеличено количество и план върху тях.
Когато обаче дойде ред за поминък, градоустройство и икономика, се оказва, че същите тези българи нямат нищо общо с номадите - те са земеделци и занаятчии, строят огромни каменни градове и прочее.
Получава се една забавна двусмисленост - българите са заели най-доброто като военни характеристики от номадското, но заедно с това са изоставили всичко, което сега възприемаме като "лошо" (в цивилизационен смисъл, т.е. назадничаво и неразвито), характерно за същите тези номади. Няма да е зле да се синхронизират във времето и пространството тези две разминавания и да си припомним, че военните навици и обичаи, както и наличните сили, са пряко свързани с бита и организацията, а не стоят съвършено отделени и чужди едни от други. Та в този смисъл, да "изравним" номадските или пък уседнало-земеделските черти .

Съжалявам и тази част от поста не е по темата, но не можах да се въздържа да не споделя това наблюдение, което ми прави впечатление от доста време. Така или иначе и за двете Ги ще реши какво да прави.

Виж сега, не е съвсем вярно това, което пишеш. Аз не поддържам хипотезата, че (пра)българите са номади при пристигането си на Балканския полуостров, а само конен народ с номадско животновъдство (големи части от българския народ са имали такъв поминък чак до освобождението ни от турско робство, когато новите граници го правят невъзможен). Че са били конен народ знаем от много източници, че основната войска са били конниците също, както и това, че са се придвижвали и хранили от конете си. Именно затова смятам, че (пра)българските части са били по-мобилни от ромейските. Пояснявам става въпрос за дохристиянска България. Може да се предполага, че е имало и пехота (ше взема да пусна една тема: въоръжение на българския пехотинец в дохристиянска България, ама Ги ще я заключи моментално и с право – тя би била чисто спекулативна), но ставаше въпрос за ударно пресрещане на вража войска в случая ромейска. Това може да направи само конницата или поне това е логично.
За земеделието и уседналостта. Тук, а предполагам и в други теми се зададе въпроса за колко време усяда един номадски народ. Аз съм привържаник на теорията, че Аспарух изселва славяните (насилствено или не това няма отношение) и след като се настанява североизточна България този народ трябва д се изхранва. С кумис и пастърма става по време на поход, но постоянно? Веднага някой ще каже грабили са. Грабили са всички и славяните и цивилизованите ромеи и гърците и римляните преди тях. Но с грабеж един народ не се изхранва. Търгували са? Сигурно, всички търгуват, но ако приемем, че основния производител на зърно са били славяните, какво са щели да им предложат (пра)бългрите? Само кумис и пастърма? Не става – няма логика. Не мога да си спомня источника, но или при Тервел или при Омуртаг Константинопол е спасен от гладни бунтове именно с българско жито (ако е от по-късен период този довод нека не се зачита).
Друго нещо са каменните градежи. Независимо кой ги е почнал и кога (повечето смятат, че едва при Омуртаг, но аз предполагам, че е по-рано). Каменни крепости има и не малко и няма кой друг да ги строи освен (пра)българите или славяните, но това е малко вероятно. Така, че трябва да приемем, че (пра)българите са дошли с тези умения на Балканите или, че са ги научили (от кого?) за малко повече от век.

[IMPERATOR CÆSAR AVGVSTVS]

ЗА МОБИЛНОСТТА НА БЪЛГАРСКАТА ВОЙСКА или за ЕДНО ЖОНГЛИРАНЕ С ДУМИ
Тук става въпрос за един феномен, често наблюдаван от мен из подобни теми. Когато се говори за войската на (пра)българите неизменно се набляга на това, че те имат само конница и то от хора, "родени на конете", които "всичко правят на коня", т.е. живеят от и на конете си. Т.е. взимат се военните характеристики на номадските племена и се прехвърлят дори в увеличено количество и план върху тях.
Когато обаче дойде ред за поминък, градоустройство и икономика, се оказва, че същите тези българи нямат нищо общо с номадите - те са земеделци и занаятчии, строят огромни каменни градове и прочее.
Получава се една забавна двусмисленост...

Много точно казано!:tup:

Иначе съм съгласен с изказаните мнения, че по границата трябва да са били поддържани контингенти от конница, която е по-мобилна от пехотата и по-бързо би могла да се придвижва до застрашените зони.
Тук отново ще прибягна до аналогия с Римската империя и до подразделенията от конни войски, създадени от Галиен за по-бързо придвижване и посрещане на варварите, проникнали на римска територия.

mitaka, защо им е било на прабългарите да изселват славяните? Кой е щял да оре нивите и кой е щял да охранява старопланинските проходи и границата откъм аварите?

проблема е че точно тази територия при кан Крум е владяна много кратко, а и през това време армията е била напрегната до краен предел, така че да се отделят ресурси за изграждането, докато се стяга за поход до Цариград... е някак си невероятно.

Тази територия е включена в границите на България през 812 г. Но дали Еркесията е издигната обаче при Крум или при Омуртаг, не можем да бъдем сигурни.
Веднага изключвам хипотезата, според която валът е издигнат още от Тервел или Кормесий. Еркесията огражда територии, които българите със сигурност не са владели към 716 г.
Малко вероятно ми се вижда това съоръжение да е издигнато от Симеон ² или Петър ². Тогава границата е минавала доста по-на юг от този вал. А и българите трябва вече да са били изоставили тази архаична строителна техника.

Така че най-вероятно Еркесията е построена от Крум (Р. Рашев, Момчилов) или Омуртаг (Бешевлиев, Коледаров). Възможно е също така, тя да е започната от Крум и да е завършена от Омуртаг.

ВАРИАНТ "А": Еркесията е дело на Крум, или е започната от него:
От една страна, Крум е имал нужда от този вал като чисто защитно съоръжение заради непрекъснатите войни. От друга страна, границата по времето на Крум все още не е била фиксирана именно заради споменатите непрекъснати войни.
Вторият Хамбарлийски надпис показва, че Крум е организирал тази новозавладяна територия като саракт, като не е много ясно какво означава това понятие. Това е и главният аргумент Еркесията да се свързва с името на Крум: "... направих моя брат, а стратегът Леон да бъде нему подчинен. От Бероя... Дултроини е пръв за дясната страна ичиргу боила Тук, а стратезите Вардан и Яни са му подчинени. За лявата страна на моя саракт, за Анхиало, Дебелт, Созопол, Ранули е главатар Иратаис, боилът кавхан, а Кордил и Григора нему подчинени стратези".

ВАРИАНТ "Б": Еркесията е дело на Омуртаг:
След сключването на мирния договор между Омуртаг и Леон V, границата между България и Империята е фиксирана:
". . . сключиха мир за 30 години. Първата от договорените 11
глави се отнася до територията. Тя трябва да бъде от Де-
белт до Перамокастел (или Потамокастел) и между двата Авро-
лева, и до многото мостчета, и между Валзина и Агатоники и до
Хеброс и до Констанция и до Макри Ливада и до Хеброс и до
планината Хемус."
Проблемът тук е, че от всичките изброени в текста топоними единствено Дебелт може да служи за сигурен ориентир. Останалите имена на селища са локализирани с не много голяма сигурност въз основа на приемането по презумпция, че Еркесията следва граничната линия, очертана от 30-годишния мирен договор.
А защо ли му е бил на Омуртаг такъв вал в мирно време? Вероятно поради сходни причини с тези, французите да дигнат линията "Мажино" също в мирно време.

По отношение на времето: Всичко е въпрос на организация и ресурси. Тук може да се спекулира доста. Поради това аз ще се огранича само до това, да се опитам да покажа, че е напълно възможно изграждането на това съоръжение в рамките на една година.
Един римски легион от ок. 5000 души при интензивна работа и без опасност от вражеско нападение е в състояние да прокопае подобен ров с дължина 130 км за ок. 350 дни. Когато Емилий Паулус изгражда лагера си край Пидна, неговите легионери прокопават 13 000 кв. м. площ, пренасяйки повече от 20 000 куб. м пръст за един ден. Паулус е разполагал с два легиона, но трябва да имаме предвид, че половината от римската пехота и съюзниците по принцип, са стоели подредени в боен ред срещу врага, докато другата половина от пехотата е копаела.
При Еркесията обаче имаме малко по-сложна конструкция. Валът е усилван и укрепван допълнително, облицован е с камъни и пр. Така че удвояваме времето или броя на използваните хора.
Ако е спазван стриктно Кодексът на труда и 8-часовият работен ден, трябва да утроим.
Ако пък копаещите не са били навикнали на подобен интензивен легионерски труд, умножаваме четири пъти и получаваме 10 - 20 хил. души за ок. 350 дни.
Според разчетите на Р. Рашев, за издигането на земленото укрепление в Плиска, дълго ок. 20 км, са били необходими 10 000 души, които трябва да са работили в продължение на 100 дни. По този начин се падат по два линейни метра ров и вал на човек за 100 дни. Укреплението е изградено еднократно в рамките на един проект.
Според този разчет на Рашев излиза, че Еркесията може да е била построена примерно от 10 000 души за 650 дни. Като прибавим снежните и дъждовните дни, които са възпрепятствали работата, получаваме 2-3 години работа. Ако са работили обаче 20 000 души, времето намалява наполовина (325 дни, или 1-1,5 години).
Откъде обаче Крум би могъл да намери толкова хора?
1. Военна повинност.
2. Работници срещу заплащане. При превземането на ромейските градове в Тракия Крум е набавил доста средства.
3. Военопленници. Така напр. според едно свидетелство, при една от кампаниите си в Тракия Крум е пленил 50 000 ромеи и ги е преселил в отвъддунавските земи.
4. Студентски и ученически бригади. Българската младеж е била стимулирана с лозунга "Строим за родината!".

Всеки може да си преценява сам за себе си на коя версия да вярва. Лично за мен, по-вероятно е Еркесията да е започната от Омуртаг не заради "времето", а заради това, че по негово време границата е била фиксирана с цитирания по-горе 30-годишен мирен договор.

[mitaca]

mitaka, защо им е било на прабългарите да изселват славяните? Кой е щял да оре нивите и кой е щял да охранява старопланинските проходи и границата откъм аварите?

Ми не знам . Ма така пише източника, че са ги изселили. А за северите си има отделна тема. Пък и как ще пазят аварската граница, ако не са изселени ?

[IMPERATOR CÆSAR AVGVSTVS]

Нали приемаме, че прабългарите като населят някоя територия я ограждат с валове и изселват славяните от там. Би трябвало така да са постъпили и с Влахия, и с Тракия. В един момент българите се настаняват във Влахия, издигат Новаковата бразда и изселват Славяните в Карпатите. На тяхно място Крум докарва от Тракия ромейски пленници.
Тази теория обаче се нуждае от доказване чрез археологически данни.