Хунската теория за произход на прабългарите

[SRH]

Ето малко повече за тия хазарейци Рицар вече ползва тоя линк във връзка със споменаването на Карим Халили, но той е интересен и във връзка с тенгрианството на хазарите и българите. В статията авторът смята, че хазарите "подобно на българите и сабирите, са от скито-угърски произход и са тюркизирани на по-късен етап от историята си."

[SSmart]

Оставете на мира афганските хазарейци. Освен фонетично съвпадение на имената, няма друга връзка. И говорят доколкото си спомням дари, а не фарси.

Има! Първото доказано поселение на протобългарските племена
е Средна Азия в района северно от Афганистан и западно от Памир т.е. в съседство с тези сегашни афгански хазарейци. От там започва и тази вековна вражда между двата народа.ОТ там българите тръгват на запад(северозапад) към Хипийската планина и МЕотида. След това образуват Велика България на Кубрат . През цялото време са преследвани от своите съседи и кръвни врагове хазарите,които даже имат своя държава на мястото на кубратовата. Аспарух знаете ,че загива в битка с тях. Известно е ,че и волжските българи също са преследвани от същите и водят войни за спирането им. Къде има спорни моменти в гореизброеното?!

[_magotin_]

У мен пък буди неспирно удивление разпаленият спор относно религията на прабългарите.
Добре, дори откритите 5 храма с правоъгълна форма да навяват у някого асоциации с персийските такива, какви сведения за ралигия, подобна на зороастризма имаме ? Никакви. Имаме извори с описания за извършвания на множество жертвоприношения, включ. на хора, "бесове", слънце и луна... Как се съчетава това със зороастризма ? А тотемизма в календара и произхода на родовете, свещените животни като коня, заека, вълка, Орендата и нейната свръхестествена сила ? И колко правоверни зороастрийци са изработвали от главата на врага си чаша, за да пият от нея вино ?! Къде са изчезнали техните свещени книги, та и никой да не споменава за тях, дори хронистите от епохата ?

Как се установява наличието на дадена религия? Най-вече и основно по следите от нейния култ, открити при проучванията, това при оскъдицата на писмени извори. Не са 5 храма, а са много повече, само т.нар. безспорни капища са над 10, а има и няколко, които се спори - една многоъгълна и една кръгла сграда от Плиска, кръглите капища в Дуранкулак и Балчик има и др.
Колкото до зороастризма, прочети първо статията за зороастризма у аланите. Или въобще прочети нещо за маздеизма. Никой никъде не е твърдял, че прабългарите или аланите са "ортодоксални" зороастрийци, в смисъл, че са канонични по модела на шаха и неговите могбади. Да не говорим, че за разлиха от други религии в зороастризма няма единна религиозна практика, тъй като той е преимуществено устна традиция и се кодифицира окончателно чак към края на Сасанидите.
Както с будизма и християнството в Средна Азия, най-вероятно у прабългарите става дума за съчетаване на обща индоиранска религиозна база с елементи на маздеизма, най-вече с тези елементи, които се асоциират с организацията на култа - служебно жречество, храмове, определени ритуали. Има извори, които подсказват, че през V-V² век шаховете изпращат няколко големи мисии в Кавказ, целта на които е да обърнат кавказките и задкавказките народи в зороастризма, а предполагаеми български погребения има даже в Азербайджан.
Маздеизмът на аланите сега се счита за безспорен, той е много добре проявен в Салтово-маяцката култура, изследвани са капища, които удивително наподобяват нашичките. А Салтово-маяцката култура не е просто култура на аланите и хазарската им аристокрация, а по-скоро българо-аланска култура, вкарана в хазарския политически модел.
Връзките между езическата култура на Дунавска България и Салтово-маяцката култура са удивително силни, до степен, в която например за керамиката се счита, че в Дунавска България е първообразът или по-качествената, докато в Салтово-Маяцката култура е зоната на влияние.

[SSmart]

Ето малко повече за тия хазарейци Рицар вече ползва тоя линк във връзка със споменаването на Карим Халили, но той е интересен и във връзка с тенгрианството на хазарите и българите. В статията авторът смята, че хазарите "подобно на българите и сабирите, са от скито-угърски произход и са тюркизирани на по-късен етап от историята си."

И тези калмики признават ,че има два вида хазарейци:".....хазары не тюркоязычные. те, которые внешне похожи на ойрат, говорят на диалекте фарси. те, которые внешне похожи на тюркоязычные народы, говорят на ойратском. почитайте Нарана Ильишкина и воспоминания калмыков, воевавших в Афганистане. "

[RIZAR]

А аз на свой ред трябва ли да питам къде се споменава Зороастър? Къде пише за Ахура Мазда? Някъде някой автор да е споменал някое персийско божество, почитано от прабългарите? Сведенията за религията на прабългарите са твърде оскъдни, за да се учудваме толкова, че никъде не се споменавала жената на Тенгри.
Между другото, тюрките също са почитали огъня.

Как се съчетава това със зороастризма ? А тотемизма в календара и произхода на родовете, свещените животни като коня, заека, вълка, Орендата и нейната свръхестествена сила ? И колко правоверни зороастрийци са изработвали от главата на врага си чаша, за да пият от нея вино ?! Къде са изчезнали техните свещени книги, та и никой да не споменава за тях, дори хронистите от епохата ?

Започват да се включват хардлайнерите и става все по-интересно и напечено.

Българите не са персийци.Не са и приели зороастризма,защото са воювали с персите.Давам го само за пример- не ,че българите са тези скити-Например през 5в. пр. Хр. ,когато Дарий прави скитската си кампания,не можем кажем ,че скитите ще приемат персийската религия,т.е. религията на враговете си.Но да обърнем поглед върху географията ,къде е Иран и откъде е бил атакуван от скитите,а откъде Дарий отвръща на удара.Така ,че 100 процентно припокриване с религията на персите не може да очаква.На даден етапбългарите са воювали с персите и не може да се очаква възприемане от тях ,на религия на враговете.
Освен това ,трябва да се знае ,най-общо казано "скитските" народи ,приемат вяра само по кръв/това е за времето ,преди проповядване на християнството/ ,роден си в някаква вяра ,абсурдно е да възприемеш ,друга вяра.
Разликата между тюркската и българската религия се състои в това ,че българите се покланят на Слънцето/оттам и огнепоклонството/ и Луната и звездите ,докато тюрките са анимисти приемат небето за някакви духове и нямат определен образ за него-това си е ,наричайте го плуралистичен анимизъм ,анимистичен генотеизъм,към него тотемизъм и вяра в магии,но това отсякъде дрънка на примитивистични форми на религия.
Няма -
1.Изграден култ
2.Няма олтари
3.Няма религиозни сгради
4.Няма антропоморфизъм ,както при българите, слънцето и луната не са "оживени"
5.Много ,светлинни години е назад от скитската религия,за която имаме данни още от Херидот ,българската религия се приближава в ареала по-скоро между Скития и Иран ,нежели Сибир и Монголия!

[IMPERATOR CÆSAR AVGVSTVS]

"Въпреки твърденията на Артамонов, че хазарите и езикът им били изчезнали безследно от историческата сцена,[3] към края на 2001 г. те се появиха неочаквано в световните новини."
Не отговаря на истината, твърдението, че хазарейците се били появили внезапно преди няколко години. Известни са мнооого преди 2001 г.:

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A5%...B9%D1%86%D1%8B

http://www.pravda.ru/districts/south/alista/34915-1/

http://en.wikipedia.org/wiki/Hazara_people

http://ngm.nationalgeographic.com/20...zabriskie-text

http://hazara.org/

http://en.wikipedia.org/wiki/Nikudari

Има! Първото доказано поселение на протобългарските племена

е Средна Азия в района северно от Афганистан и западно от Памир т.е. в съседство с тези сегашни афгански хазарейци.

Доказано от кого?
От изтъкнатия лингвист П. Добрев и от видните археолози Г. Бакалов и Б. Димитров ли?

Не са 5 храма, а са много повече, само т.нар. безспорни капища са над 10

Хайде пак ще си играем на думи! Никъде не съм казал, че всичките храмове са пет. Пет са храмовете, чийто план представлява вписани един в друг правоъгълници!!!

[RIZAR]

Продължавам с арабски извори
4.4. Ибн Фадлан
"Забелязах, че имайки за добра поличба лая на кучетата, радват му се и смятат, че той ще им донесе година на изобилието, благословия и благополучие. Видях, че змиите са в изобилие и на всеки клон са омотани десетина, та и повече. Те не ги убиват, а и змиите не им пакостят [...] Видях в страната им много гръмотевици и ако гръм удари дома им, то те не се доближават до него, оставят го такъв, какъвто е и всичко, каквото има вътре - хора, имущество и друго, оставят го, докато времето не го унищожи, и казват: Това е дом, над чиито жители съдбата се е разгневила. Ако срещнат или видят човек, притежаващ енергичност и гъвкавост и познание за нещата, те казват: "Този има право да служи на нашия господ". И така, взимат го, слагат му въже на шията, закачват го на дърво, държат го, докато изсъхне."

Споменаване на тюрките от Ибн Фадлан:
"Те са чергари- жилищата им са дървени или плъстени шатри-рядко се заседяват.Постоянно пътуват и положението им е окаяно...Сполети ли някого неприятност вдига глава към небето и се провиква "Бир Тенгри",защото всеки знае ,че на тюркски бир значи ЕДИН,а за Тенгри значи Аллах..."
Когато Фадлан подарил на Атрак /вожда/ една връхна дреха ,той се ужасил от "разкъсващия се" /израза е на Фадлан/ от мръсотия вожд!!!!
Ужас!Такива в казармата ги вкарвахме под душа с голяма мъка и когато се къпеха слиповете им и потниците им се разпадаха от водата.....
Та .."такъв беше обичаят на тюрките -да не свалят дрехата,докато сама не се разкъса на парчета...Всички тюрки нямат брада...Само някой старец има рядка брада като на козел."

[Юлиан Август]

@Маготин

Не са 5 храма, а са много повече, само т.нар. безспорни капища са над 10, а има и няколко, които се спори - една многоъгълна и една кръгла сграда от Плиска, кръглите капища в Дуранкулак и Балчик има и др.

Както уточнява и Октавиан, 5 са храмовете с правоъгълно планиране, от където и единствено от това вадите заключения, че прабългарите били зороастрийци. Смешно е само на тази база да се правят такива гръмки заключения.

Колкото до зороастризма, прочети първо статията за зороастризма у аланите. Или въобще прочети нещо за маздеизма.

Благодаря на ваша милост, чел съм. Но връзката между алани и прабългари е доволно мижава за да представлява някакъв аргумент. Кои прабългарски племена са съжителствали с аланите, колко време, какво от религията са възприели и успели ли са после да го предадат и на някои други свои съплеменици е само плод на спекулации. Когато излязат твърди и несъмнени данни за горните въпроси, тогава може да се използва това за база на някаква стабилна хипотеза. Сходството в керамиката не може да се смята за доказателство за религиозни паралели Византийските хронисти са били все пак запознати с персийските вярвания и не звучи логично да не са ги отбелязали у прабългарите, а такова нещо няма.

Както с будизма и християнството в Средна Азия, най-вероятно у прабългарите става дума за съчетаване на обща индоиранска религиозна база с елементи на маздеизма, най-вече с тези елементи, които се асоциират с организацията на култа - служебно жречество, храмове, определени ритуали.

Свободни съчинения с цел натъманяване на собствената хипотеза. А защо не съчетаване на обща тюркска религиозна база с елементи на мадеизма като планировката на храмове, при това само у определени племенни групи, неполучило впоследствие голямо разпространение до ранга на официална държавна религия ? Такава хипотеза е много по-лесно доказуема.

Има извори, които подсказват, че през V-V² век шаховете изпращат няколко големи мисии в Кавказ, целта на които е да обърнат кавказките и задкавказките народи в зороастризма, а предполагаеми български погребения има даже в Азербайджан.

И какво би следвало да доказва това ? Къде са през V-V² век кутригурите и утигурите например ? В Кавказ Изобщо кои от впоследствие влезлите в съюза на СВБългария племена са живяли там, успели са да възприемат персийската религия, че и да я наложат над останалите ?!

Маздеизмът на аланите сега се счита за безспорен, той е много добре проявен в Салтово-маяцката култура, изследвани са капища, които удивително наподобяват нашичките.

Кои са "нашичките" Колко от "нашичките", на фона на общия брой ? И изобщо, строителни практики лесно се възприемат, особено у бос в архитектурата народ като прабългарския, но религията като цяло запазва много по-силна устойчивост и се променя много по-трудно. Ако твърди някой, че всички прабългарски племена от изначало са си били мадеисти, то не би имало нужда те да са възприемали каквото и да е от аланите и всички открити днес техни капища биха имали мадеиско планиране, както и ако говорим за последващо приемане на чуждата религия и налагането и като всеобща. И изобщо, биха останали и други доказателства за такива процеси, а то няма.

[resavsky]

Обща тюркска релгиозна база?Какво имаш предвид Юлиане?Култ към небето?И са го има в Дунавска България той е вторичен - основния култ е този към слънцето.Който пък не е точно характерен за тюрките.Вълка свещено животно сред българите - дай доказателства.

[RIZAR]

Ибн Фадлан нарича волжските българи само с 2 имена -сакалиби и българи,докато огузите,печенегите и башкирите нарича -тюрки.

За вълка и кучето дайте да не отваряме дума ,защото много по-близко ,не на 20 000км има един такъв град наречен "даусдава",има толкова намерени погребения на кучета,вълци и коне,че не ми се ще .....

Относно хазарите- някъде ГИ ,беше направил логическа връзка между агатирси,акацири оттам до козари и хазари е една крачка,ще се въздържа да изкажа ,хм,крайно мнение,защото около тези афгански хазареи е много мътно.
Факт е обаче,че хутцулите /с украинци носещи тяхните носии чичко Виктор посрещна Буш/са може би планинско племе ,преселено от Изток и оцеляло в Прикарпатите.../а може ида са местно племе/?!?/

Мисля да завърша ,обзора си на арабските извори ,като направя една констатация ,че арабите правилно са разбирали ,че българите са доста по-различни от другите племена.Тях ги възприемат генеалогично, по високо издигнати от останалите племена.Приемат ги или като Яфетити ,или като Семити, в никакъв случай ,обаче като хамити-това трябва да се запомни -не са черни,жълти,кафеви с дръпнати очички ,куцокраки.Напротив емира бил голям красив и снажен човек,а дъщеря му красавица.Все пак не забравяйте ,че арабските летописци през това време те са гледали през призмата на Стария Завет +Корана.Само го отбелязват разни там авторчета ,ама и бъкел не могат да разберат ,за какво са им тези генеалогии.

[RIZAR]

"Доказано от кого?
От изтъкнатия лингвист П. Добрев и от видните археолози Г. Бакалов и Б. Димитров ли?"

ИЦА,тук трябва да се отбележи ,че си прав,напоследък П.Голийски се опитва да разобличи грешките на П.Добрев.Затова пък ,той
/мисля ,че е етнически арменец/ е превел ,някои арменски извори,така,че мисля да се възползвам от тях!?
Голийски ,/май малко му хлопа дъската,пише за разни 5-ти раси по теософката Блаватска ,култова "богиня" за Л.Живкова и доста поколения интелектуалци ,но смятам,че поне на преводите му от арменски можем да се доверим!??

5.Арменски извори
Ако някой ,има нещо против изворите да казва, а аз
сядам ,да видим какво ще излезе.....

[Юлиан Август]

Обща тюркска релгиозна база?Какво имаш предвид Юлиане?Култ към небето?И са го има в Дунавска България той е вторичен - основния култ е този към слънцето.Който пък не е точно характерен за тюрките.Вълка свещено животно сред българите - дай доказателства.

Не държа на обща тюркска религиозна база - само посочих, че ако караме на свободни съчинения, то такава би била не по-трудно доказуема. От наличните данни за религията на прабългарите може да се правят много на брой изводи, но за зороастризъм може да стане дума само при съвсем манипулативно изнасилване на фактите.

Във всеки случай обаче за първичен и вторичен култ данните са прекалено оскъдни да говорим. Особено с таква увереност. За обожествяване на слънцето има податки само в чужди източници, а вече се писа за това, че то не е чуждо на тюрките. Изобщо, надали има много народи по света, където такъв култ да е непознат. Но за да го обявим за "главен", имаме нужда от много по-сигурни данни. Самият аз подържам тезата, че централизирани култове у прабългарите не е имало, а по-скоро набор от вярвания, обряди и обичаи. За това говорят и византийските и арабските сведения. Те описват много и най-различни религиозни практики и обичаи, но никъде не споменават за доминиращ култ или определена религия.

За сега едно от малкото сигурни положения в религията на прабългарите е силно застъпеният тотемизъм. И образът на вълка си присъства в него. Има го в календара. Има го и като име, вероятно пак с тотемистичен отенък като Курт-Вълк. Има и т.н. вълчи празници през 2-3 февруари, останали във фолклора. Всичко това ми говори за положение на известно обожествяване на това животно, което не е изолиран случай и е напълно нормално с оглед на начина на живот и поминъка на прабългарските племена - скотовъдци.

[tonev]

Ама, Тонев, аз никъде из тази тема не прочетох това. Обратното, това, което князът дава, напълно съвпада с научните постановки и си е съвсем точно.

Извинявам се за офф-топика, но не можех да не отговоря.

а нали репликира - славяните, траките и елините от кога са индоевроепици? или нещо друго си имал впредвид? или са индо европеици?
точния цитат:

Моля? Откога славяните, елините и траките са индоиранци?!

последно?

[resavsky]

В календара има 12 животни и едва ли е имало култ към всяко едно от тях.Тотемният произход на името Курт си е само едно хипотеза.Въобще да се твърди че почитта към вълка е заемала особено място във вярванията на древните българи е пресилено.Поне няма никакви данни.Именно тук виждам едно от основните различия между древните българи и тюрките.

[IMPERATOR CÆSAR AVGVSTVS]

Има няколко сведения, че прабългарите са почитали кучета. Колкото до вълка в календара, той присъства в него, според тълкуванието на Златарски. В китайския календар и в тълкуванието на Москов вълкът не присъства.

tonev, transformator имаше предвид, че траките не са индоиранци, а индо-европейци. Индоиранците са друг клон на индоевропейците. Немците пък използват по отношение на последните термина индогерманци, но това е въпрос на терминология.