Демографски въпроси за ПБЦ

[Иво.Станоев]

Тази тема по дефиниция е невъзможна - просто данни за населението и икономическия живот на тогавашните български царства липсват, но тъй като на два пъти вече се споменава цифрата 4 милиона ето какво казва по въпроса интернет портала за средновековни източници (http://www.fordham.edu/halsall/source/pop-in-eur.html). Информацията е общо за Гърция и Балканите и за съответните години е както следва: 500г. - 5 млн.; 650г.- 3млн.; 1000г.- 5млн.; 1340г. - 6млн. и 1450г. - 4.5 млн. Портала изрично посочва, че всички цифри касаeщи населението на Европа от тези периоди са известни най-вече със своята ненадеждност.


С уважение,

[IMPERATOR CÆSAR AVGVSTVS]

Тази тема по дефиниция е невъзможна

От къде е тази дефиниция? Да не е пак от Петер ван Хан? Би ли я цитирал?

... просто данни за населението и икономическия живот на тогавашните български царства липсват

Данните са малко. За отделни периоди те дори са съвсем оскъдни, но не липсват.

, но тъй като на два пъти вече се споменава цифрата 4 милиона ето какво казва по въпроса интернет портала за средновековни източници (http://www.fordham.edu/halsall/source/pop-in-eur.html). Информацията е общо за Гърция и Балканите и за съответните години е както следва: 500г. - 5 млн.; 650г.- 3млн.; 1000г.- 5млн.; 1340г. - 6млн. и 1450г. - 4.5 млн. Портала изрично посочва, че всички цифри касаeщи населението на Европа от тези периоди са известни най-вече със своята ненадеждност.

Да, така е. Цифрите са съвсем приблизителни. Но не разбирам какъв е проблемът? Числата, които си цитирал само потвърждават верността на числото 4 млн. по отношение на България от времето на Борис ², Симеон ² и Петър ². По времето на Аспарух и Тервел населението едва ли е било повече от 1,5 млн. души (в т. ч. прабългари, славяни и по-старо местно население).
Населението на градовете може да се измери сравнително по-точно. По-трудно е да се изчисли броят на жителите в малките неукрепени селища, останките на много от които не са намерени.
Така напр. населението на Константинопол е варирало през различните периоди между 0,5 млн. и 1млн. и повече жители.

P. S. Не е много ясно какво се има предвид в заглавието под "население на средновековна България". Предполагам, че става дума за "брой на населението". Но може да се тълкува и като "етнически състав" напр.

[Thorn]

Уикипедията не винаги е надежден източник.Пък тая статия сто процента има българско 'забърсване'.

Иначе за демографията.При битката при р.Ахелой ако са верни цифрите българската армия наброява 60 000,50 години или някъде там след това при инвазията на княз Светослав василевса Петър успява да противопостави в защита едва 15 000-и това ако предположим,че константно населението се е движело в границите на 4 000 000 души,живеело е добре,само от време на време някой богомил се е покайвал...

С две думи-Симеон просто изпомпва до край човешкия ресурс на държавата,но за сметка на това Петър бива достатъчно некомпетентен за да извърши адекватни социални реформи.

Иначе реално погледнато за приблизителния брой на поданиците(не българите,а всички в Империята)можем да съдим по 2 фактора(индиректно)-освен числеността на армията и по площта,която се предполага,че е била усвоена за развиване на земеделските култури.

Или още по-индиректно от византийските показатели,понеже при тях административният апарат е бил по-развит и е надежден източник за съпоставка.Ако,например,сме били 10 пъти по-малко като население от Изтоната Римска Империя тогава как така за цели 3-4 века поддържаме независимост, задължаваме ги с данъци и изобщо им лазим по нервите?

Въпрос на икономика. За тяхната икономика една такава война с относително неразвит противник е била вредна и не приоритетна. Предпочитали са да не воюват с големи сили или даже да си плащат. За българите войната с Империята е била изгадна. Обогатявали са се и то с неща различни от "мед, кожи, восък и роби". А колкото за числеността - степните племена са разкатавали китайските империи и при далеч по-неизгодни пропорции.

[IMPERATOR CÆSAR AVGVSTVS]

По време на война степните конни народи могат без големи усилия да мобилизират до 20% от населението си. За една уседнала земеделска цивилизация подобна мобилизация е практически неосъществима. Но това е разбираемо. Основен поминък на степните номади са скотовъдството, войната и грабежите.
А противно на някои модерни земеделско-бактрийски теории за произхода на прабългарите, последните са били именно степни номади.

[Гост]

Че са степни хора съм съгласен, но номади съмнително. Та най-големия износител на зърно за Елада са скитите. Някои скитски народи са били земеделци не само писано от Херодот, но и потвърдено от археологията. За "прабългарите" археологията също установява земедески бит.
Не виждам защо земеделците не могат да мобилизират всеки годен да носи оръжие. Подобна мобилизация прави земеделска България през ПСВ.При номадите не всички са на коне. При скитите имало така наречените осмоноги - имали само каруца и пряг волове. Те служели в леката пехота на скитите, която е засвидетелствана доста добре.

[Darkas]

По време на война степните конни народи могат без големи усилия да мобилизират до 20% от населението си. За една уседнала земеделска цивилизация подобна мобилизация е практически неосъществима. Но това е разбираемо. Основен поминък на степните номади са скотовъдството, войната и грабежите.
А противно на някои модерни земеделско-бактрийски теории за произхода на прабългарите, последните са били именно степни номади.

Доказателства за това, че са били степни номади има ли? Доколкото знам от салтово - маяцката култура т.нар. "алано-болгари" са били именно земеделци.

Относно важността на България и силите, пращани от Византия срещу нея давам два примера, в които е пратена цялата налична войска на империята - Онгъла и битката при Версиникия. Във вторaта битка дори сирийските проходи са били опразнени от охрана.

[Thorn]

МОЛЯ /КРЕЩЕЙКИ СЪЗНАТЕЛНО, ЗАЩОТО МИ ПИСНА/ ВСИЧКИ ФЕНОВЕ НА ТЕОРИЯТА ЗА БЪЛГАРИТЕ ЗЕМЕДЕЛЦИ В СЕВЕРНОТО ЧЕРНОМОРИЕ И КАВКАЗ, КОИТО СЕ ПОЗОВАВАТ НА САЛТОВО-МАЯЦКАТА КУЛТУРА, КАКТО И ОНЕЗИ, КОИТО КАТО ДОКАЗАТЕЛСТВО ЗА "ГРАДОСТРОИТЕЛНИЯ ТАЛАНТ" ДАВАТ "ГОРОДИЩАТА" ОТ НЕЯ, КАКТО И САРКЕЛ, ХУМАРА И ФАНАГОРИЯ ДА СИ ПОГЛЕДНАТА ХРОНОЛОГИЯТА И ДА СИ ПРЕПРОЧЕТАТ ПЛЕТНЬОВА! УСЯДАНЕТО И "ГРАДОСТРОЕНЕТО" СА ОТ 8 ВЕК. НЕ И ПО КУБРАТОВО ВРЕМЕ! АСПАРУХОВИТЕ ХОРА НЕ СА ДОШЛИ С ТАКИВА ТРАДИЦИИ ТУК!

И КАМЕННИТЕ ГРАДЕЖИ ОТ ПЛИСКА ПРЕСЛАВ И Т.Н. НЯМА НИКАКВИ ПОДАТКИ ДА СА ОТ ПРЕДИ ОМУРТАГ!

[IMPERATOR CÆSAR AVGVSTVS]

Че са степни хора съм съгласен, но номади съмнително... За "прабългарите" археологията също установява земедески бит.

Може ли малко повече инфо за изключително земеделския бит на Кубратовите и Аспаруховите българи?

Не виждам защо земеделците не могат да мобилизират всеки годен да носи оръжие. Подобна мобилизация прави земеделска България през ПСВ.

В условията на силна централна власт и при мотивирано реваншистки настроено население в страната през 1915 г. явно подобно начинание е било възможно. През епохата на феодализма обаче това е била много трудна работа.
През ранното средновековие, когато централната власт в Империята е все още силна, има сравнително по-добри условия за мобилизиране на населението. Само че по онова време е било трудно то да бъде мотивирано с националистически лозунги и въпросът е опирал основно до финансовите възможности на държавата. А колкото и големи да са били те, при 20%-ова мобилизация държавата би рухнала икономически на бърза ръка. А по онова време войни са се водели постоянно. Колко ли време би била в състояние Империята да поддържа и изхранва такава огромна армия?:sm186:

При т. нар. конни народи обаче, войната е начин на живот. Т. е. те са постоянно мобилизирани.

Относно важността на България и силите, пращани от Византия срещу нея давам два примера, в които е пратена цялата налична войска на империята - Онгъла...

С колко голяма армия е тръгнал Константин към Онгъла? Ако това е била цялата му налична армия и тя е била ок. 60 000 души, и ако е извършил 20% - ова мобилизация, значи цялото население на Империята трябва да е било 300 000 души.:sm186:
Ако пък Аспарух му се е противопоставил с 30-40 хил. души, значи можем да допуснем, че в укреплението му са били струпани между 150 и 300 хил. прабългари.

[blabla]

На Балканите се извършва синтез между двете основни доиндустриални общества – земеделци и номади. В хода на Великото преселение на народите играе номадският фактор.
Земедалските общества са регионални общества.
Номадизмът – тип общество, в което основното е подвижното скотовъдство. Това са високоорганизирани военни групи, но са лесно уязвими на военни разгроми. При първия военен разгром групата е склонна да изчезне. Номадските групи достигат светкавично бързо до идеята за държавната власт. Тази идея се корени в нейния бит /култура/.
Най-идеалният – композитна държава - номадско ядро, което управлява държавата и периферия от земеделци, които да изхранват ядрото.
Този модел е много сполучлив за началото на една държава, но той трябва да се преодолее, иначе държавата не може да просъществува.

[Иво.Станоев]

Но не разбирам какъв е проблемът? Числата, които си цитирал само потвърждават верността на числото 4 млн. по отношение на България от времето на Борис ², Симеон ² и Петър ².

Съжалявам ако не съм се изразил ясно - цитираната цифра от 5 милиона през 1000 година е общото население на Гърция и Балканите. И ако приемем предположенията, че по това време само Константинопол е имал между половин и един милион население то ще се окаже, че Гърция и Балканите са били само Константинопол и Българското царство. Това обаче не е вярно.
А темата е невъзможна по простата причина, че 24 мения след старта единствените цитирани източници са детска енциклопедия, Божидар Димитров и договор от времето на Тервел в който се споменава за "одежди и червени кожи на стойност 30 литра злато".Останалото са свободни предположения от типа - "Ако,например,сме били 10 пъти по-малко като население от Източната Римска Империя". При това положение не е чудно, че се говори за 100-хилядна Плиска и 4-милионна България.

С уважение,

[IMPERATOR CÆSAR AVGVSTVS]

цитираната цифра от 5 милиона през 1000 година е общото население на Гърция и Балканите. И ако приемем предположенията, че по това време само Константинопол е имал между половин и един милион население то ще се окаже, че Гърция и Балканите са били само Константинопол и Българското царство. Това обаче не е вярно.

Разбира се. Но ти пропускаш факта, че по времето на Петър и Симеон само половината български земи са били на Балканския полуостров. Останалата половина е била отвъд р. Дунав. От друга страна, България контролира близо половината полуостров. Така че оставяме на ромеите и останалите всичко 3 - 3,5 млн. А за България остават 1,5 - 2 млн. балкански жители. Като добавим още толкова оттатък Дунава, стават всичко между 3 и 4 млн. души население.
На прикачената карта на Балканския полуостров съм се опитал да очертая територията на България към 904 г.

А темата е невъзможна по простата причина, че 24 мения след старта единствените цитирани източници са детска енциклопедия, Божидар Димитров и договор от времето на Тервел в който се споменава за "одежди и червени кожи на стойност 30 литра злато".Останалото са свободни предположения от типа - "Ако,например,сме били 10 пъти по-малко като население от Източната Римска Империя". При това положение не е чудно, че се говори за 100-хилядна Плиска и 4-милионна България.

За стопанския живот на България има писано доста. А това, че някой е цитирал само един договор от времето на Тервел, който не ни дава почти никаква информация за икономиката на страната, е съвсем друг въпрос.
Колкото до Плиска, тя е заемала площ, по-голяма от тази, на Константинопол. Така че спокойно е можела да побере до 100 хил. души след като Константинопол е побирал над 1 млн. жители.

[Хана]

Колкото до Плиска, тя е заемала площ, по-голяма от тази, на Константинопол.

Това емотикон ли трябваше да има или кавички и подпис Б.Д.? :sm186:

[mitaca]

Това емотикон ли трябваше да има или кавички и подпис Б.Д.? :sm186:

Плиска наистина е била 23.5кв.км. с/у 15кв.км. за Константинопол. И това е известно не от Божо Димитров.

Всъщност трябва да проверя и ако няма тема да отворя такава с работно заглавие защо (с каква цел) Плиска е била толкова голяма. Разбира се въобще не желая да правя сравнения м/у Константинопол и Плиска (като численост), но ми е любопитно да видя данните кога Константинопол е бил 1 000 000 или даже 500 000 и теорията или методиката по които са достигнати тези цифри

[IMPERATOR CÆSAR AVGVSTVS]

Това емотикон ли трябваше да има или кавички и подпис Б.Д.? :sm186:

Имам предвид, че Плиска с т. нар. "Външен град" заема площ от 23 кв. км., докато Константинопол е с 18 кв. км. площ.
Разбира се, "Външният град" на Плиска е рядко населен. В него има разпръснати селища на голяма площ, а между тях има големи празни пространства. Теренът обаче е слабо проучен засега.
Не съм чел нищо специализирано за предполагаемия брой жители на Плиска. Не знам дали има и специално изследване по въпроса, но според личните ми впечатления, населението на Плиска едва ли някога е било повече от 100 хил. души.

[Юлиан Август]

Малко поизсилена ми се вижда тази карта на север точно. Унгарците да откъсват толкова малко земи ? Печенегите послушни и лоялни поданници на Симеон ли са били ? Пък и как така добавяме същата цифра население от тези територии- по какви данни заключаваме, че са били заселени със същата гъстота както тези на юг от реката...

По времето на Петър земите отвъд Дунав спокойно можем да ги отпишем.

Така че спокойно е можела да побере до 100 хил. души след като Константинопол е побирал над 1 млн. жители.

На това доста емотикони ще му трябват. Да може да побере е едно, а колко са живяли там- съвсем друго.